Do więzień tygodniowo trafia średnio 500 nowych pensjonariuszy. Na cele przerobiono już świetlice, biblioteki i pomieszczenia gospodarcze. Jesienią może dojść do buntów w więzieniach - ostrzega Rzecznik Praw Obywatelskich. Gościem naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27 był doktor Paweł Moczydłowski, były szef więziennictwa, a dziś założyciel Stowarzyszenia Pomocy Uwięzionym.
Tomasz Skory, Konrad Piasecki: Panie doktorze, czy według pana mówienie o możliwości więziennych buntów prowokuje niepokoje społeczne w więzieniach. Prowokuje do buntu?
Paweł Moczydłowski: Ja już to kiedyś słyszałem i zdaje się, że słyszałem to przez jakieś czterdzieści lat. Tego typu gadanie miało prowokować buntu w więzieniu i to był czas przeszły PRL-u.
RMF: Czy pan też dostrzega te buntownicze nastroje?
Paweł Moczydłowski: Nie, oczywiście moim zdaniem robi się wszystko, żeby w te bunty pójść i one na pewno będą.
RMF: Robi się wszystko. Czyli co?
Paweł Moczydłowski: To znaczy w polityce karnej nie tworzy się tego jak o co walczy się w tym kraju już od dziesięciu lat, a mianowicie środków alternatywnych do kary pozbawienia wolności, by móc stworzyć kary dla alimenciarzy i za lekkie przestępstwa. Takie możliwości daje system probacji, którego się nie zakłada, nie myśli się o tym.
RMF: Czyli po prostu wsadza się ludzi do więzień i to jest niedobrze?
Paweł Moczydłowski: Tak. Wsadza się ludzi do więzień i to jest nie dobrze.
RMF: Ale chyba lepiej, żeby przestępcy siedzieli w więzieniach niż chodzili po ulicy?
Paweł Moczydłowski: Wszystko to można zrobić, tylko trzeba mieć na to kasę. Na przykład tak jak w Ameryce buduje od diabła więzień i można, że tak powiem ludzi tam trzymać. Jeżeli się tych pieniędzy nie ma i w efekcie krzyczy, że ktoś kto mówi, że jest za dużo to doprowadzi do buntu - jest po prostu nie poważne z istoty dlatego, że efekt takiego rządzenia prowadzi do utraty kontroli w rzeczywistości, w której się zarządza, a takim ludziom się władzy nie daje, bo to są ludzie niepoważni.
RMF: Ale kilka lat temu, pan jako szef więziennictwa mówił, że granicą krytyczną jest siedemdziesiąt tysięcy więźniów.
Paweł Moczydłowski: I została ona przekroczona. Grzeją się nastroje w więzieniu. Zostaje absolutnie wypłukana zdolność wpływania służby więziennej na relacje zachodzące między więźniami. Legalna władza, legalne prawo -klawisz powołany w więzieniu do tego, żeby pilnował co się dzieje pomiędzy więźniami jest automatycznie wypłukana. Nie ma takiej zdolności. Pod tą nieobecną wchodzi druga władza, drugie życie, mafia więzienna, w tym naszym wypadku umacniają się struktury zorganizowanej przestępczości w świecie więziennym które przejmą więzienia, wejdą bunty i przepraszam, o co tu chodzi? Albo się komuś daje poważnie władzę i on odpowiada za rzeczywistość, którą dostał do sterowania, albo nie.
RMF: Będą bunty?
Paweł Moczydłowski: Oczywiście, że tak.
RMF: Kiedy?
Paweł Moczydłowski: Proszę pana, jest takie wojskowe założenie, wszyscy to znamy szczególnie starsze osoby z okresu studiów wojskowych. Jak się kogoś atakuje to trzeba trzech do jednego, w tej chwili jest jeden do siedmiu.
RMF: Mówi pan o stosunku liczby więźniów do strażników?
Paweł Moczydłowski: Tak. To jest właśnie podstawowy problem przeludnienia, problem podstawowy dla bezpieczeństwa. Za komuny było tak, że wyłączyło się to, co się dzieje w więzieniach z pod kontroli legalnej prasy, czy kontroli społecznej, bo w ten sposób powiadamiając do centrali, o tym że zachodzi jakieś niebezpieczne wydarzenie w jednym miejscu, można było bez powiadamiania innych więźniów, za pomocą środków masowego przekazu zorganizować dużą liczbę klawiszy i oni to stłumili. Dalej się nic nie informuje. Dzisiaj skoro mamy demokracje jest to niemożliwe, w związku z tym te zajścia mogą się przerzucać z jednego więzienia na inne.
RMF: Środki masowego przekazu, czyli na przykład telewizory w celach, w więzieniach to zasługa m.in. tych, którzy liberalizowali warunki odbywania kary. Między innymi na przykład pańska.
Paweł Moczydłowski: Telewizor w celi, to po pierwsze trzeba wiedzieć, że to nie jest telewizor państwa tylko rodzinny, a więzień jeszcze płaci abonament i za prąd w tym więzieniu. Po drugie lepiej, żeby znęcał oczy nad telewizorem, niż znęcał się nad współwięźniem z celi. Ta konsumpcja kulturowa zmierzała do obniżenia poziomu wewnętrznej przemocy więzienia.
RMF: Ale jednocześnie Lech Kaczyński mówi, że „polskie więzienia są jak sanatoria”. Przepustki, telewizory, wizyty małżeńskie. Może więźniom jest za dobrze?
Paweł Moczydłowski: Proszę pana, to niech zorganizują jakąś odpowiednią ilość wycieczek do więzień i zobaczą co tam się dzieje.
RMF: Pan mówi: tak było za komuny, tak mówiła komuna, ale komuna nie miała takiego poparcia jakie ma Lech Kaczyński, człowiek, który mówi „liczba więźniów nie może ograniczać polityki karnej”, a ludzie mówią tak Lech Kaczyński ma rację. To Lech Kaczyński ma rację, a nie Paweł Moczydłowski
Paweł Moczydłowski: Wszystko w porządku tylko, że każda popularność ma swoje granice. Zobaczymy do czego doprowadzą efekty tej polityki.
RMF: Do czego doprowadzą? Pan wróży, że będą bunty?
Paweł Moczydłowski: Ja nie wróżę, ja to wiem. To są pewne mechanizmy, które są dość naturalne. Mogę je tutaj opisać, ale te dziesięć minut na to nie wystarczy.
RMF: Panie doktorze, ale prawdą jest, że pobyt w więzieniu jest karą, nawet tak zostaje nazwany w kodeksach. Kara z zasady nie jest przyjemna.
Paweł Moczydłowski: Ale kto mówi, że ma nie być kary trzeba tylko zapewnić warunki do realizowania tej kary. Trzeba teraz wyjąć kasę i zbudować odpowiednią ilość więzień.
RMF: Może przerobić koszary na więzienia?
Paweł Moczydłowski: To nie jest zły pomył i autorem tego pomysłu jestem ja osobiście i to od paru miesięcy. Mówiłem też, o tym na pewnej konferencji na temat kryzysu w polityce karnej, ale ja to mówiłem w związku z probacją, bo to jest zadanie niezwykle ważne. Można przestępców i środowiska przestępcze kontrolować w ich autentycznym rzeczywistym środowisku na zewnątrz, a to dla istoty naprawy czy kary jest istotniejsze. Chcesz pan nauczyć kogoś pływać w basenie bez wody - nie. To samo jest z naprawieniem człowieka. Musi być testowany wolnością i rzeczywistością, czyli gdzieś w tej rzeczywistości być i zdecydować czy się naprawić, czy nie.
RMF: Ale społeczeństwo, które odrzuca więźniów, izoluje ich, tak naprawdę chce surowych kar. Sejm te surowe kary uchwala, a minister Kaczyński po prostu to wykonuje?
Paweł Moczydłowski: Mnie się wydaje, że tu chodzi o to, że ktoś wpuścił populizm do polityki karnej tylko, że drugi ogon tego jest taki, że jak się zaostrzy i rozszerzy kryminalizację, w tym kraju i nie tylko w tym, to drugą stroną sięgnie on tych co o to wołają. Mamy piętnaście procent bezrobotnych czy już nawet siedemnaście. To jest jedno ze źródeł naboru ludzi do więzienia. Oni jak wyjdą i staną w kolejce do pośredniaka to są w tej kolejce ostatni. Jak zamkną kolejną fabrykę, to z tej fabryki jak wyjdą to wejdą w tą kolejkę przed nich. Oni w ogóle nie mają szans. Nie było tak za komuny, bo za komuny co trzeba powiedzieć, była robota.
RMF: Trudno ten łańcuch rozerwać, co pan radzi. Co zrobić, żeby tych buntów nie było?
Paweł Moczydłowski: Proszę pana umówmy się, że da mi pan pięć minut w następnym programie, to ja panu powiem.
RMF: Pięciu minut nie mamy, tylko trzydzieści sekund, co zrobić?
Paweł Moczydłowski: Musi być w Polsce i to szybko zbudowany autentyczny system probacji, żeby nie było tego picu, który się teraz obecnie odstawia.
RMF: Czyli?
Paweł Moczydłowski: Instytucji, która realizuje środki alternatywne do kary pozbawienia wolności to po pierwsze, po drugie nadzoruje, asekuruje wykonanie kary pozbawienia wolności, żeby była sensowna i po trzecie zajmuje się warunkowymi przed terminowymi zwolnieniami w więzieniach.
RMF: To jest działanie na lata, a pan mówi, że bunty mogą wybuchnąć lada chwila?
Paweł Moczydłowski: Proszę pana dziesięć lat zostało stracone, kiedyś trzeba zacząć.
RMF: Co zrobić teraz w kwietniu, maju, czerwcu, żeby nie było w październiku buntów?
Paweł Moczydłowski: Przeanalizować kto, w tym więzieniu siedzieć tak naprawdę powinien.
RMF: Czyli wypuścić cześć więźniów?
Paweł Moczydłowski: Wie pan, istnieją kuratorzy, których można wydobyć i dać pod kontrolę kuratorom, żeby nie było tak, że się nie reaguje na jakieś przestępstwo i myśleć intensywnie jak najszybciej zbudować system probacji.
RMF: Pan mówi, Lech Kaczyński: populizm, ale może ten populizm to jest odpowiedź na to co pan mówi. Pan mówi: należy łagodniej traktować przestępców, polskie prawo karne to efekt kłamliwej polityki.
Paweł Moczydłowski: Ja nie mówiłem o łagodnym taktowaniu, mówiłem o racjonalnym traktowaniu. System karny w Polsce musi być podporządkowany do jego możliwości karania.
RMF: Panie doktorze, a nie ma pan poczucia, że to między innymi dzięki takim ludziom jak pan przestępcy tak z przymrużeniem oka zaczęli traktować wymiar sprawiedliwości, bo wiedzieli, że po pierwsze nie będzie surowo, po drugie, że jak tafią do więzień to będą mogli oglądać telewizor, będą mogli spotkać się z żoną, że nie będzie im się działa jakaś straszna krzywda.
Paweł Moczydłowski: Dobrze proszę pana, to jest takie bajdolenie, czy pan zauważył, że w skutek tego co się dzieje, czyli zaostrzenia polityki karnej spadła choć o parę procent przestępczość.
RMF: A czy pan zauważył, że wskutek liberalizacji prawa karnego wzrosła przestępczość gigantycznie? To nie jest bajdolenie, to jest prawda to jest to co się dzieje za naszymi oknami.
Paweł Moczydłowski: To nie jest prawda z tego by chociaż powodu, że mówimy o surowych Stanach Zjednoczonych. Ostatnie wyniki badań pokazują rzeczy absurdalne, że nie ma żadnego związku między polityką karną, a poziomem przestępczości. W jednych Stanach czy pięćdziesięciu siedmiu regionach z jurysdykcjami wojskowymi włącznie gdzie zwiększano surowość i zaostrzano karę śmierci, było tak, że ilość zabójstw rosła, w innych malała, a w innych nie miała w ogóle żadnego związku.
RMF: Przyzna pan, że im więcej przestępców za karatami tym mniej ich na ulicach. To jest najprostsza broń.
Paweł Moczydłowski: Ci przestępcy wychodzą i zapomina pan o jednej rzeczy, że ta polityka czyni coś na co nie chce w stosunku do Ameryki zgodzić się Zachodnia Europa. To jest tak zwana kryminalizacja społeczna, przepuszcza pan bardzo dużo ludzi przez więzienia, takie mniej więcej jakie w tej chwili są, tylko w tej chwili rzeczywiście zaczynają być uniwersytety do przestępczości. Oni wychodzą na zewnątrz i zasilają margines społeczny, który przestaje już być marginesem, a potworną dużą strukturą w społeczeństwie i tak naprawdę na takie to się wydaje - o wsadza, więc poprawia bezpieczeństwo, ale z drugiej strony to jest też klozetowe myślenie, produkuje się w strukturze społecznej olbrzymią grupę ludzi, która stanowi popyt i podaż na patologie, w tym przestępczość i jest surowcem do budowania przestępczości zorganizowanej strukturalnie. Jest to model, który prowadzi do pogorszenia bezpieczeństwa.
RMF: Andrzej Zoll mówi, że bunty będą w październiku, Paweł Moczydłowski mówi, że kiedy?
Paweł Moczydłowski: Mogą być już wcześniej, albo przepraszam już mają miejsce wypadki tego typu, tyle tylko, że nie dowiedziała się o nich prasa jak w zakładzie poprawczym, więc my mówimy o rzeczywistości, która już się zaczęła.
RMF: W którym zakładzie poprawczym?
Paweł Moczydłowski: Nie pamiętam nazwy, ale to był znany przypadek medialny.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
