Uchwalenie nowej ordynacji wyborczej, według której miałyby odbyć się najbliższe wybory parlamentarne stoi pod znakiem zapytania. Poprawki do ordynacji dopiero dziś rozpatruje Senat, w przyszłym tygodniu ma się nimi zająć Sejm. O ordynacji parlamentarnej Barbara Górska rozmawia z wicemarszałkiem Sejmu Markiem Borowskim z SLD i wicemarszałkiem Senatu Donaldiem Tuskiem z Platformy Obywatelskiej

Barbara Górska Panie marszałku, czy można już dzisiaj uprzedzić Polaków, że we wrześniu zagłosują po staremu?

Marek Borowski: Po staremu? To znaczy?

Barbara Górska: To znaczy według starej ordynacji, w oparciu o stare okręgi wyborcze.

Marek Borowski: Cała procedura nie jest skończona, sprawa jest w Senacie, wraca jeszcze do Sejmu. Za wcześnie jeszcze przesądzać jaki będzie ten ostateczny kształt.

Barbara Górska: Jeśli za dwa tygodnie, 20 kwietnia, ustawy wciąż nie będzie na prezydenckim biurku, to szanse, że coś się zmieni są bardzo niewielkie.

Marek Borowski: Nie należy zmieniać ordynacji pod sondaże przedwyborcze.

Barbara Górska: Zyskają średniacy, stracą giganci?

Donald Tusk: Nie wiadomo, kto będzie gigantem. Co do SLD nikt nie ma wątpliwości, że będzie partią silną, być może najsilniejszą, ale wszystkie inne partie zmieniają swój wizerunek z karłów na gigantów i odwrotnie. Ja mogę mówić o Platformie Obywatelskiej – my mamy ten komfort, że naprawdę nie wiemy jaki będzie finał we wrześniu. Niektórzy mówią, że nie mamy szans na 10 procent, niektórzy mówią, że będziemy mieli ponad 30 procent i dlatego nie mamy własnego poglądu w sprawie liczenia głosów, bo nikt z nas nie wie czy będziemy średniakiem czy gigantem.

Marek Borowski:W takim przypadku lepiej trzymać się zasad – kiedy nie wiem jak mam się zachować, lepiej zachować się przyzwoicie.

Donald Tusk: I tu myślę, że nie będziemy mieć problemów.

Barbara Górska: Prawie 200 tysięcy podpisów zebrała Platforma pod protestem wobec zwiększania finansowania partii z budżetu. Te podpisy zostały wręczone marszałek Grześkowiak. Polacy nie chcą sponsorować partii poprzez budżet?

Marek Borowski: Platforma próbuje na tym zbić kapitał polityczny po prostu, moim zdaniem niezbyt uczciwie.

Donald Tusk: No, to już brzydkie słowa. Po pierwsze z całą pewnością lepiej zbijać kapitał polityczny zbudowany na odczuciach i moralnych i takich ustrojowych, większości obywateli, niż zbijać kapitał finansowy na grabieniu obywateli, w czym SLD od wielu, wielu tygodni przoduje. I z resztą mnie to wcale nie dziwi, bo to już od dobrych tradycji bolszewickich jest – w imieniu biednych – grabić biednych.

Marek Borowski: Widzę, że pan marszałek Tusk nam się rozkręcił w tym momencie. Co oznacza pańska propozycja by budżet nie finansował partii? To oznacza, żeby partie finansowały się dzięki sponsorom. Otóż Platforma Obywatelska, jako ugrupowanie, a faktycznie partia – tylko udaje, że nie jest partią – reprezentująca biznes, i to na ogół ten zamożny, co zresztą widać po jej propozycjach, proponuje prywatyzacje oświaty, służby zdrowia, a także na koniec prywatyzację partii politycznych. Otóż na to zgody nie ma.

Donald Tusk: Oczywiście, bo SLD proponuje nacjonalizację, na razie partii politycznych, w powietrzu wisi pomysł nacjonalizacyjny na inne fragmenty życia publicznego. A poza tym, muszę powiedzieć tak: jeśli dzisiaj poparcie Platformy sięga 20 procent, to jeśli jest tak, że w Polsce 20 procent obywateli to jest wielki biznes, to znaczy, że rzeczywiście przez te 10 lat udało nam się wyhodować w Polsce klasę wielkiego biznesu liczebniejszą niż w Stanach Zjednoczonych. To oczywiście jest istny absurd panie marszałku.

Barbara Górska: Czy finansowanie partii z budżetu państwa jest wobec tego mniej korupcjogenne?

Donald Tusk: Jeśli ktoś ma skłonność do brania łapówek to żadna ustawa, na przykład taka jakę przygotowuje solidarnie większość klubów w parlamencie nie będzie temu przeciwdziałała. To nie ten skutek uzyskamy finansując partie.

Marek Borowski: Jeśli uzależnimy partie od tych sponsorów, to jak już powiedziałem sprywatyzujemy je. To nie o to chodzi, jak ktoś może zarzucać: jak byli skorumpowani, to dalej będą skorumpowani. Tylko następuje sytuacja, w której pojawiają się powiązania, więzi, zobowiązania pewnego rodzaje. Nawet jeśli nie są zapisane między partią, która następnie na przykład obejmuje władzę i ma szansę wydawać określone decyzje i tymi wszystkimi, którzy na nią płacą. Każda decyzja rządu, która dotyczy takiej grupy biznesowej na przykład, tego środowiska, które ma pieniądze, które może finansować, może być kwestionowana i nagle połowa obywateli zapyta: a dlaczego ta decyzja, czy ona przypadkiem nie jest spowodowana tym, że ci, faceci poprzednio wpłacili pieniądze? Trzeba ukrócić tego rodzaju sytuacje i trzeba je przerwać. My jesteśmy w tej chwili w bardzo delikatnym punkcie. Polskie partie polityczne i polski system polityczny wkroczył już w taka fazę, w której niestety potrzeba pieniędzy na funkcjonowanie partii i na kampanie wyborcze. Ten problem zaczyna być coraz bardziej uciążliwy.

Donald Tusk: Warto przypomnieć przy tak pięknie brzmiących słowach pana marszałka, że życie polityczne w Polsce jest dzisiaj bardzo kosztowne, że jest finansowane z budżetu państwa na bardzo dużą skalę, że biliony starych złotych idą do kieszeni polityków z budżetu państwa, do partii politycznych pośrednio lub bezpośrednio, że kampanie wyborcze są finansowane z budżetu państwa, ponieważ następuje zwrot, i że tych pieniędzy partie polityczne przejadają naprawdę ogromną ilość. I jeśli ja jestem gotów do końca protestować przeciwko waszemu zamysłowi to tylko z jednego powodu i mówię to naprawdę szczerze- twierdzę, że tych pieniędzy wystarczy i nie trzeba więcej pieniędzy dla budżetu państwa i mam do tego przekonanie. Mogę to wyliczyć. Będzie to bolesne wyliczenie dla całej klasy politycznej.

Marek Borowski: Będziemy liczyć jak będzie trzeba, ale nie wolno zarzucać tym, którzy chcą finansowania z budżetu złych intencji. Ponieważ taki system istnieje w innych krajach – to po pierwsze.

Donald Tusk: Wszędzie są pazerni na pieniądze.

Marek Borowski: To już się pan za daleko posunął. Tam jednak ludzie tak samo myślą i też niechętnie z budżetu finansują coś, co im się wydaje bezsensowne. Być może też były opory, kiedy to wprowadzano, a dzisiaj uznaje się, że to jest stosunkowo najlepszy system. Nie idealny, ale najlepszy. Traktujmy się poważnie, bo jeżeli wszyscy będziemy się traktować jak kupę skorumpowanych facetów, z których tylko niektórzy są uczciwi i przypadkiem znaleźli się na Platformie Obywatelskiej, to daleko nie zajedziemy.

Barbara Górska: Platforma próbowała wywrzeć nacisk na Sejm, dziś na Senat. Jaki będzie ciąg dalszy, czy Izba zdoła zmienić kształt tej ustawy?

Donald Tusk: Myślę, że głosowanie, które odbędzie się lada moment pokaże, że senatorowie są bardziej wrażliwi. Przewiduję może nawet gdzieś pół na pół, natomiast wszystko będzie prawdopodobnie jednak w rękach prezydenta Kwaśniewskiego.

foto Marcin Wójcicki RMF FM