Barbara Górska: Pan Jerzy Sapiejewski śledził na naszą prośbę poranne serwisy i prasę. Teraz w Waszyngtonie jest godzina 11 przed południem. Czy trudno było dziś strawić poranną porcję newsów panie profesorze?

Jerzy Sapiejewski: Było to trochę nieludzkie widowisko. Osobiście sam nie wiem jak się do tego ustosunkować. Tym nie mniej wynika to z amerykańskiej tradycji – oko za oko – jak widać było na wielu westernach. Wielu ludzi jest przeciwko takiemu widowisku. Ale z kolei zapobiega to kolejnym McVeighom i takim okrutnym morderstwom, to może ma to jakiś sens.

Barbara Górska: Skazany był spokojny, współpracował z funkcjonariuszami, patrzył w oczy świadkom z poczuciem dumy. Zostawił przesłanie: jestem panem swego losu, kapitanem swojej duszy. Czy nie został wykreowany na bohatera w ten sposób? Ten opis brzmi heroicznie.

Jerzy Sapiejewski: Jest taka możliwość. Moim zdaniem to potrwa przez parę dni, może tydzień, a potem wszystko będzie zapomniane. Z kolei wywoła to na pewno dyskusję na temat kary śmierci.: czy to zapobiega następnym przestępstwom, czy też to jest nie ludzkie widowisko, które nie ma za bardzo sensu. Czy nie byłoby lepiej, gdyby McVeigh był cały czas w klatce, w więzieniu i obserwował to co zrobił, czy to nie jest większa kara. Ja oczywiście nie wiem o czym on myślał. Ale może on to zaplanował, może to był taki rodzaj samobójstwa.

Barbara Górska: Doktor Magdalena Środa jest ze mną w studiu w Warszawie. Czy takie wydarzenie publiczne, opisywanie zgonu przez świadków, kamera zamontowana w celi śmierci jest aktem godnym cywilizowanych ludzi.

Magdalena Środa: Właśnie to jest nowy dowód na barbaryzację naszej cywilizacji i na coś takiego, co jest związane z coraz bardziej rosnącym spektaklem. Stajemy się takim społeczeństwem, cywilizacją spektaklu, w której zaczynają dominować nie elementy cywilizacji, a barbarzyństwa i to jest jeden z przykładów. Tu się źle dzieje, bo sprawa kary śmierci, która jest bardzo ważna z moralnego punktu widzenia i społecznego punktu widzenia, domagała by się właściwego wyjaśnienia. Natomiast ona tu została zmieszana z formą w jakiej została wykonana i z potrzebami, które są nie tylko amerykańskie i widzimy to na przykładzie takich programów jak Big Brother. Po prostu spektakl. Świat się staje spektaklem. Im bardziej okrutny jest ten spektakl, im bardziej prosty, im bardziej przemawiający do naszych emocji, tym wydaje się bardziej atrakcyjny. Jak domyślam się i jak znam Stany, to jest tam powtarzane w kółko. I ginie w tym wszystkim taki problem, o którym pan profesor tu wspomniał. Mianowicie, czy to jest teraz jakkolwiek skuteczne i czy rzeczywiście tego domagamy się, żądając kary śmierci. Wydaje mi się, że również z punktu widzenia kryteriów cywilizacji domaganie się kary śmierci jest poważnym nieporozumieniem. Nie ma tutaj żadnej ekwiwalencji co do czynów, które się tutaj dokonały. Jeśli chodzi o ekwiwalencję to lepiej, żeby ten człowiek siedział w więzieniu samotnie, bez żadnej popularności i przeżywał tę zbrodnię po raz któryś.

Barbara Górska: Można odnieść wrażenie, że rodziny ofiar syciły dzisiaj wzrok tym zgonem. Być może im to przyniesie ulgę, ale nasuwa się pytanie: czy kara śmierci to jest sprawiedliwość, czy raczej zemsta, odwet.

Magdalena Środa: Jest to zemsta, nie to żadnej wątpliwości. Mi się wydaje, że ludzie, którzy tak naprawdę domagają się kary śmierci domagają się tak naprawdę całkowitej ostatecznej izolacji ze społeczeństwa takiej osoby, która skrzywdziła. Można by tego dokonać poprzez rzeczywistą izolację, przetrzymywanie w więzieniu bez możliwości wyjścia, bez przepustek i tak dalej. Taka kara wydaje się bardziej okrutna, ale jednocześnie nosząca znamiona cywilizacyjnego postępu. Jednak odeszliśmy od barbarzyństwa i od zasady oko za oko, ząb za ząb i prawo nie powinno dysponować taką metodą.

Barbara Górska: Jerzy Sapiejewski mieszka w Stanach Zjednoczonych od 30 lat. Dlaczego Amerykanie wciąż wykonują wyroki śmierci, czynią z tego widowisko i w pewien sposób komercjalizują śmierć, bo nie wspomnieliśmy jeszcze o tym, że za tym kryją się olbrzymie pieniądze.

Jerzy Sapiejewski: Tak oczywiście tutaj moim zdaniem media trochę przesadziły, ale to była pierwsza federalna kara śmierci wykonana po wielu, wielu latach. Ostatnia była wykonana w latach sześćdziesiątych. Także było to wielkie wydarzenie dla mediów amerykańskich. A media amerykańskie są praktyczne wykorzystują coś takiego. Z kolei właśnie ta tradycja, jak już powiedziałem oko za oko, jest bardzo mocna w Ameryce. Tym nie mniej nadal rodziny ofiar z Oklahomy, nie wszyscy byli za tym by była kara śmierci. Nie dla wszystkich rodzin to było jakimś zakończeniem. Jest trudne do przewidzenia, czy to będzie zakończeniem. I również zastanawiają się nad tym naukowcy, czy kara śmierci rzeczywiście zapobiega następnym morderstwom. Bo w sumie po co jest kara śmierci?

Barbara Górska: Jest to dylemat w Stanach Zjednoczonych, jest to dylemat także i u nas w Polsce, na całym świecie zresztą. W Polsce od 1988 roku nie wykonujemy kary śmierci, ale aż 69% Polaków chce przywrócenia kary śmierci i ci politycy, którzy wzięli to sobie do serca robią dzisiaj zawrotną karierę.

Magdalena Środa: Ale proszę zwrócić uwagę na to co mówił pan profesor, naukowcy już zbadali, że kara śmierci tak na dobrą sprawę nie odstrasza i w tym sensie oczywiście nie jest skuteczna. Ja mam wrażenie, że te 69% zwolenników kary śmierci to przykład na to jak dalece straciliśmy poczucie bezpieczeństwa i jak bardzo można tym poczuciem bezpieczeństwa manipulować. Zwłaszcza w celach politycznych. Kara śmierci nie przynosi tych skutków, których się od niej oczekuje natomiast z całą pewnością jest świadectwem barbarzyństwa. Nie chciałabym żyć w państwie, i to moim zdaniem jest najsilniejszy argument przeciwko karze śmierci, które dysponuje tego typu narzędziem unicestwiania ludzi. Prawo powinno raczej humanizować stosunki międzyludzkie, a nie powracać do czasów barbarzyństwa.

Barbara Górska: Pan myśli podobnie profesorze?

Jerzy Sapiejewski: Tak oczywiście. Uważam, że jeżeli kara śmierci rzeczywiście nie zapobiega niczemu i nie prowadzi jakiegoś bardziej cywilizowanego sposobu karania ludzi, to nie ma to specjalnie sensu.