„Rosja zaczyna rozmawiać z USA z pozycji siły, pokazuje, czy Amerykanom się to podoba czy nie, z Rosją trzeba się będzie w sprawie Syrii dogadać” – komentuje pytany przez dziennikarza RMF FM Wojciech Lorenz z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Władimir Putin /YURI KOCHETKOV / POOL /PAP/EPA

Paweł Balinowski: Jakie znaczenie w kontekście polityki międzynarodowej ma aktywność rosyjska w Syrii? Mówi się o możliwej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi... To się rzeczywiście może udać?

Wojciech Lorenz, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych: To ma ogromne znaczenie na kilku poziomach. Przede wszystkim Rosja pokazuje, że będzie bronić reżimu Baszara Al-Asada i nie pozwoli, żeby on upadł, żeby mogła zabezpieczyć swoje interesy w Syrii oraz na Bliskim Wschodzie. To jest pierwszy podstawowy poziom. Drugi jest taki, że zaczyna działać -  zaczyna rozmawiać ze Stanami Zjednoczonymi z pozycji siły, czyli pokazuje, że Amerykanom czy to się podoba czy nie, to z Rosją w sprawie Syrii trzeba się będzie dogadać. Chociażby po to, żeby zdekonfliktować środowisko, gdzie są prowadzone operacje, by samoloty rosyjskie i amerykańskie nie strącały się nawzajem. Po trzecie Rosja pokazuje, że jest państwem, którego się nie da izolować, że ma możliwość odgrywania pozytywnej, ale także negatywnej roli, w zależności od tego, czy Zachód będzie chciał z nią współpracować i też, czy będzie gotów pójść na pewnego rodzaju ustępstwa. To pierwsze ustępstwo jest związane oczywiście z zagwarantowaniem bezpieczeństwa reżimu Asada. Czy dla samego Asada są jakieś gwarancje? Przypuszczam, że to będzie podlegało negocjacjom, chociaż w tej chwili prowadząc taką kampanię prawdopodobnie Rosja będzie mogła liczyć na to, że ugra więcej, że ugra większe ustępstwa. W tym kontekście geopolitycznym, to jest niezwykle ważne, że Rosja rzuca wyzwanie amerykańskiemu przywództwu. Pokazuje, że jest w stanie blokować amerykańskie operacje w różnych regionach, a więc Amerykanie nie będą mogli prowadzić jednostronnych działań z pominięciem Rady Bezpieczeństwa ONZ bez zgody Rosji, jeśli to będzie naruszało rosyjskie interesy. Jest to państwo, którego nie da się izolować w sprawie Ukrainy i trzeba się z nim dogadywać w globalnych sprawach. Jeżeli się trzeba z nimi dogadywać, to naturalne jest to, że możemy się obawiać także tego, iż ceną za tę współpracę - nawet nie jakąś oficjalną, tylko wynikającą chociażby z tego, że część krajów będzie uważała, że są wyższe cele, ważniejsze interesy - jest współpraca przy zwalczaniu tzw. Państwa Islamskiego, w związku z czym nie należy np przedłużać sankcji Rosji związanych z aneksją Krymu i destabilizacją wschodniej Ukrainy.

W temacie współpracy, o której Pan wspomniał - nawet nieoficjalnej. Tutaj nie ma konfliktu interesów? Stwierdził pan, że Rosja będzie chciała chronić reżim Asada, a nie tak dawno Barack Obama powiedział,  że tyran musi odejść. Wydaje się, że mamy tutaj zupełnie sprzeczne stanowiska...

Tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Rosja broni całego reżimu alawickiego. W tym sensie, żeby zagwarantować swoje interesy, czyli obecność w Syrii, to musi przetrwać reżim. Czy z Asadem na tym czele, czy nie, to już nie jest aż takie ważne. Natomiast główny spór dotyczy osoby. Dla Zachodu Asad osobiście jest odpowiedzialny za tę rzeź Syrii, która trwa od 4 lat i jednak za większość ofiar z 250 tysięcy, czy nawet 300 tysięcy zabitych do tej pory. Nie tylko Obama, ale także inni zachodni przywódcy, m. in. David Cameron, zainwestowali zbyt duży kapitał polityczny w mówienie, że Asad musi odejść, żeby mogli się zgodzić na jego pozostanie na stanowisku. Widać było, że rysuje się możliwość kompromisu. Zachód wysyłał sygnały, że mógłby być jakiś okres przejściowy, w którym Asad by pozostał, taki kilkumiesięczny. Ale Rosja pokazała, że nie zamierza wcale negocjować, tylko od razu przystąpiła do ataków i to prawdopodobnie na cele niezwiązane z Państwem Islamskim, wysyłając jednoznaczny sygnał, że ich głównym interesem jest obrona reżimu, rozmawianie z pozycji siły i negocjacje dotyczące zarówno porządku w Syrii, jak i szerszego bezpieczeństwa międzynarodowego, dotyczącego także tego, co się dzieje na obszarze postsowieckim czy w regionie Europy Środkowo-Wschodniej.

Właśnie - naloty, które się rozpoczęły. Tak jak pan mówił, nie tylko na cele Państwa Islamskiego, ale też na - tak słyszymy - Wolną Armię Syryjską, która jest wspierana przez Stany Zjednoczone.  Dozbrajana, szkolona. To nie jest prztyczek w nos i pokazanie "nasze na wierzchu, musicie na nas uważać"?

Oczywiście, to jest bardzo prowokacyjny sygnał. Rosja pokazała, że atakuje cele, które są uzasadnione z perspektywy obrony reżimu. Jeżeli reżim walczy zarówno z Wolną Armią Syryjską, jak i z ISIS, więc Rosja rości sobie prawa do atakowania zarówno jednych, jak i drugich celów. Podkreśla, że jest jedynym graczem, który ma mandat - w oparciu o prawo międzynarodowe - do prowadzenia tam operacji, bo działa na zaproszenie legalnych władz. I że po prostu jeśli ktoś chce prowadzić operacje w Syrii, to musi się z Rosją dogadać. To jest jednoznaczne pokazanie, że mamy duży potencjał odgrywania pozytywnej roli i możemy prowadzić wspólne działania w oparciu o wspólne interesy, ale jeżeli nie będziecie chcieli pójść na ustępstwa wobec nas, to mamy też ogromny potencjał destabilizowania sytuacji. Ten konflikt zapewni przetrwanie reżimu. Konflikt się będzie przedłużał, presja imigracyjna na Europę będzie rosła, a spójność Europy i NATO będzie dalej podważana. Tak naprawdę patrząc na to, jakie Rosja może osiągać cele nie wydaje się, żeby szybkie zakończenie tego konfliktu było w rosyjskim interesie, bo w szerszym geopolitycznym interesie jest bardzo ważne osłabianie Unii Europejskiej i NATO, a także dalsze demontowanie obecnej architektury bezpieczeństwa w Europie. Dopóki nie zostanie jasno wyklarowana sytuacja, która po prostu da Rosji nową strefę wpływów z Ukrainą, która nigdy nie będzie miała możliwości wejścia do NATO.

Z tego jasno wynika, że nie sama walka z Państwem Islamskim jest tu celem, tylko raczej pretekstem do osiągnięcia tego o czym pan mówi.

Tak, to jest typowa sytuacja, w której konflikt na jednym poziomie w jakimś państwie i zabezpieczanie swoich interesów na podstawowym poziomie przeradza się w taką wojnę zastępczą, tzw proxy war, gdzie mocarstwa toczą szerszy konflikt o wpływy geopolityczne. Rosja wraca po prostu do tej geopolitycznej gry. Przez ostatnie lata bardzo poważnie wzmocniła swój potencjał militarny, rozwinęła zdolność eskalacji, aż do poziomu nuklearnego, którym dysponowała jeszcze dekadę temu, ale tylko pozornie na papierze wszystko się zgadzało w liczbie głowic, a nie w realnych zdolnościach. Teraz posiada realne zdolności i rzeczywiście pokazuje, że należy się z nią liczyć. Jeżeli ktoś nie będzie chciał rosyjskich interesów pod uwagę, no to musi się liczyć z tym, że Rosja będzie je egzekwowała także przy pomocy siły.

Czy nie jest to po części próba odwrócenia uwagi międzynarodowej od Ukrainy przez rosyjską aktywność w Syrii? Tak żeby społeczność międzynarodowa bardziej patrzyła na Syrię, a Ukrainę zostawiła gdzieś z tyłu głowy?

Częściowo też. Oczywiście przy tego rodzaju działaniach osiąga się kilka, kilkanaście celów jednocześnie. To też będzie naturalną konsekwencją, że uwaga świata skoncentruje się na Syrii i naturalną konsekwencją. To nie musi być żadne oficjalne porozumienie, tylko Rosja kalkuluje, że jeśli zostanie wymuszona wspólna koalicja z udziałem reżimu alawickiego i Rosji przeciwko Państwu Islamskiego, to też to będzie, że naturalna dynamika sprawi, że część państw będzie uznawała, że to jest ważniejszy obszar współpracy z Rosją, nie należy przedłużać sankcji na Rosję w związku z jej działaniami na Ukrainie. Oczywiście Ukraina już przestanie wydawać się taka istotna, zwłaszcza z perspektywy państw południa i tych dalej położonych na zachód w Europie. Natomiast na pewno nie będzie to sprawa drugorzędna dla globalnego mocarstwa jakim są Stany Zjednoczone i akurat Amerykanie mają tę perspektywę globalną i zdają sobie sprawę z tego jakie konsekwencje będzie miało dalsze wzmacnianie się nieprzewidywalnej i niedemokratycznej Rosji z mocarstwa nuklearnego. Prawdopodobnie będą się pojawiały nowe napięcia między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Ta Europa, która się jak najszybciej chce pozbyć problemu imigrantów i chce pokonać Państwo Islamskie i zakończyć ten konflikt tam, będzie wywierać presję na Stany Zjednoczone, żeby z tą Rosją się dogadywać, nawet jak gdyby Amerykanie nie chcieliby tego robić.

Wczoraj zapowiedziano, że będzie spotkanie rosyjskich i amerykańskich wojskowych - jakie mogą być jego skutki? Czy wydaje się panu, że to będzie bardziej spotkanie robocze czy już jakieś konkretniejsze decyzje mogą zapaść?  

Główną rzecz, którą trzeba w tym momencie zrobić - zwłaszcza, że z tych informacji wynika, że Rosjanie godzinę przed nalotami poinformowali głównych partnerów, czyli Amerykanów i Izrael między innymi o operacji, jaką przeprowadzą - polega właśnie na takim wypracowaniu metod działania, które zmniejszą ryzyko, że amerykańskie samoloty, czy samoloty biorące w koalicji w Syrii pod przywództwem USA, nie będą sobie wchodzić, krótko mówiąc, w drogę z samolotami rosyjskimi, ani że rosyjskie systemy obrony powietrznej nie strącą jakiegoś samolotu z tej koalicji pod przywództwem USA. To jest taka bardzo praktyczna rzecz, którą trzeba wypracować i to jest też kolejne narzędzie nacisku ze strony Rosji, bo Rosja może być zainteresowana wypracowaniem czegoś takiego, ale może to też traktować jako kartę przetargową i wysyłać sygnały, że to jest wasze zmartwienie, a my tutaj działamy w oparciu o prawo międzynarodowe, bo nas zaprosił reżim, który rządzi tym państwem, więc jeżeli zrobicie to i tamto, jeżeli zgodzicie się, że ten reżim ma przetrwać, a przekazanie władzy czy włączenie jakiejś koncesjonowanej opozycji do przyszłego rządu będzie się odbywało na jego warunkach i pod naszą kontrolą, to wtedy my ewentualnie zgodzimy się na to, żeby stworzyć wam dogodne warunki do działania. To już jest twarda rozgrywka i każda najdrobniejsza rzecz jest traktowana jako karta przetargowa.

Rosjanie twierdzą, że nie będą angażowali innych sił. Czy rzeczywiście można się spodziewać, że zatrzymają się na lotnictwie, czy siły lądowe też mogą się tam pojawić? Da się teraz to ocenić?

W tej chwili oczywiście trudno jest to ocenić, wiadomo, że nie byłoby w rosyjskim interesie wiązanie się w konflikt z siłami lądowymi, bo po pierwsze Rosjanie wyciągają lekcje z przeszłości, pamiętają doskonale Afganistan, wiedzą jak łatwo ugrzęznąć. Wyciągają też wnioski nie tylko ze swoich doświadczeń, ale przecież też amerykańskich czy szerzej międzynarodowych zarówno w Iraku jak i Afganistanie, więc oczywiście, jeżeli dopóki będą mogli zabezpieczać te swoje podstawowe interesy tylko przy pomocy działań lotnictwa to tak będą działali. Natomiast, gdyby się okazało oczywiście, że ta ofensywa zarówno umiarkowanej opozycji, jak i ISIS przybiera na sile i wymaga działań przy wsparciu wojsk lądowych, to oczywiście przy tych zdolnościach logistycznych przerzucania sprzętu drogą morską, no nie można wykluczyć, że przynajmniej pójdą większe dostawy takiego typowo uzbrojenia dla wojsk lądowych. Na pewno będą starali się ograniczać do minimum swoje zaangażowanie sił lądowych, walczyć jednak rękami syryjskiego reżimu dopóki się da, ale tak jak mówię, no dynamika konfliktów jest często bardzo nieprzewidywalna i może się to różnie potoczyć.

Dziękuję bardzo.

Dzięki serdeczne.