Stanisław Koziej: Nie ma nadziei na wygranie tej wojny, NATO popełniło błąd

Konrad Piasecki: Generał Stanisław Koziej, dzień dobry.

Stanisław Koziej: Dzień dobry.

Panie generale zginęli na przegranej wojnie?

Ta wojna już w sensie militarnym, gdybyśmy na nią patrzyli rzeczywiście przez te okulary czysto militarne, to ona już od dłuższego czasu okazała się wojną nie do wygrania. I teraz problem polega tylko na tym, w jaki sposób ją zakończyć.

Z militarnego punktu widzenia, rozumiem, że nie ma nadziei na wygraną, jest już tylko nadzieja na rozsądny, zaplanowany odwrót?

Tak jest. Nie ma nadziei na wygranie tej wojny przeciwpartyzanckiej . Ponieważ tam prowadzimy czystą wojnę przeciwpartyzancką i im dłużej taka wojna trwa tym partyzanci są coraz lepsi, coraz sprawniejsi, coraz skuteczniejsi, coraz trudniej wygrać wojnę.

Czyli świat i Polska będzie wyjeżdżać stamtąd na tarczy?

Zależy jak zdefiniujemy dokładnie, teraz swoje cele. Prawdę powiedziawszy już taka redukcja oczekiwań nastąpiła. Strategia, która w ubiegłym roku została przyjęta przez NATO jest strategią już rozsądno-racjonalną.

Ta śmierć pięciu polskich żołnierzy powinna coś zmienić w naszej taktyce, albo strategii afgańskiej?

W taktyce być może tak, dlatego, że każdy taki przypadek jest dokładnie badany i analizowany jak do niego doszło, jakie były czynniki, co można jeszcze poprawić i tak dalej. Natomiast w wymiarze strategicznym, moim zdaniem, nie powinno nic zostać zmienione, bo mamy strategię przyjętą racjonalną, naszą narodową, przyjętą teraz, w tym roku. Chodzi o to, żeby pilnować konkretnej realizacji.

Rzecznik SLD wczoraj pytał "kiedy do cholery wycofamy stamtąd nasze wojska". Odpowie pan tak szybko jak to możliwe ?:

Nie, nie, nie. Odpowiem: tak jak zaplanowaliśmy, czyli do końca 2014 roku: spokojnie, racjonalnie, bez ryzyka dla żołnierzy i bez ryzyka także dla generalnej sytuacji w Afganistanie.

Do końca 2014 a pamięta pan prezydenta, który w kampanii mówił "chcecie wycofania wojsk, głosujcie na mnie".

Nie, nie, nie. Nie mówił wycofanie, tylko mówił o zakończeniu misji bojowej. I tak też planujemy. W 2012 roku chcemy zakończyć misję bojową, przejść wyłącznie do zadań szkoleniowych.

Ale Bronisław Komorowski mówił też wtedy "zrobimy to, co chcemy zrobić w Afganistanie nawet bez decyzji NATO". Te zapowiedzi zderzyły się jednak z rzeczywistością.

Nie. Ja pamiętam te wypowiedzi i wcale nie przypominam sobie, że mówił, że wbrew NATO i tak dalej...

Mówił w tym studiu "będziemy próbowali przekonać NATO, ale jeśli się nie uda będziemy podejmowali własne decyzje".

To już jesteśmy tutaj zgodni. Będziemy próbowali przekonać NATO i udało nam się NATO przekonać. Proszę zauważyć w 2010 przyjęta strategia w dużej mierze, ta strategia, przyjęta została pod wpływem argumentacji właśnie prezydenta Komorowskiego. M.in. podczas jego pierwszego spotkania z sekretarzem generalnym NATO.

Powiedziałby pan, Polska zrobiła błąd włączając się w interwencje afgańską?

Nie, w 2001 roku, moim zdaniem, trzeba było, podjęliśmy jako NATO decyzję o wprowadzenie w życie artykułu 5., weszliśmy tam z odwetową operacją interwencyjną, jako odpowiedzią na atak z 11 września, natomiast te cele w pewnym momencie zostały zbytnio rozbudowane.

Kto, gdzie i kiedy popełnił ten błąd? Co stało się takiego, że wyjdziemy stamtąd właśnie na tarczy a nie z tarczą?

Trzeba by na to patrzeć w dwóch, czy nawet trzech wymiarach. Pierwszy wymiar to jest cała społeczność międzynarodowa, drugie to jest NATO, trzecie to jest my. Moim zdaniem, zwłaszcza NATO niepotrzebnie, niepotrzebnie wzięło na siebie, pod swoje sztandary operację ONZ, operację ISAF-u, która po pewnym czasie, być może bez wcześniejszej świadomości, przekształciła się w zwykłą operację wojenną. Chociaż w założeniu była operacją stabilizacyjną, wsparcia, pomocową itd.

Mniej więcej, chociaż nie tak dosłownie. Ale właśnie te cele, rozbicie, przepędzenie Al-Kaidy, obalenie Talibów itd., zostało osiągnięte w pierwszej fazie tej operacji militarnej, i na tym powinna się operacja militarna zakończyć. Następnie oczywiście Afgańczykom powinno się pomagać, wspierać, ale nie nakazywać w jaki sposób mają się sami zorganizować. Niech się sami organizują, natomiast ubezpieczyć ten rejon Afganistanu w taki sposób, aby te zagrożenia z tamtego regionu nie rozlewały się na zewnątrz, w świat, do Europy itd. Na tym powinna się skoncentrować strategia w wymiarze wojskowym.

Wiemy już, że ten ładunek był okablowany, że odpalono go z pobliskiego domu, czy to oznacza, że gdzieś w rozpoznaniu popełniono błąd?

To oznacza, że tego typu przygotowanych miejsc w Afganistanie jest mnóstwo i one tylko czekają na okazję, kiedy się tam pojawi jakiś żołnierz czy pojazd w tym miejscu. Praktycznie, tak jak wspomniałem poprzednio, im dłużej trwa wojna, tym partyzanci są coraz skuteczniejsi, pewniejsi, tym mają większą przewagę nad armią regularną. Armia regularna wpada w rutynę. Czy chce, czy nie chce, działa rutynowo, według planów, pewnych schematów, które są rozszyfrowywane przez partyzantów. I im dłużej to trwa, tym partyzanci mają większą przewagę.

No ale to może w takim razie, ta rutyna, czy widać, że ta rutyna jest zabójcza?

Tak jest. No ale to jest niestety, niestety to jest właściwość jakby armii regularnych w starciu z armiami nieregularnymi, jakimi są partyzanci. To jest przewaga działań nieregularnych nad regularnymi.

Panie generale, i chcę na koniec jeszcze przejść na nasze podwórko i temat Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Dlaczego jest tak, że nie zwołuje się tej Rady w sytuacjach tak istotnych jak te ostatnie szczyty Unii Europejskiej, decyzje dotyczące polskiego zaangażowania w pożyczkę dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego? Pamiętamy, że kiedyś Radę zwoływano nawet dlatego, że przyjeżdżał prezydent Miedwiediew. Dzisiaj dzieją się ważne rzeczy - Rady nie ma.

Nie, nie, nie. Tu się nie zgadzam, tu się nie zgadzam. Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie jest strażą pożarną do reagowania szybkiego. Od tego są inne struktury, zwłaszcza rządowe. Jeśli idzie o te europejskie szczyty, jak wiemy, na ten temat dyskutował parlament, Sejm, rząd, przedstawiając swoje racje.

Ale post factum. A anty factum można było zrobić dyskusję z ministrem Sikorskim, który też zaskoczył prezydenta...

Nie, nie, nie. Ale to nie jest temat, moi zdaniem, na Radę. Oczywiście można też zwoływać Rady na każdy temat, ale byłoby to jakby dezawuowanie samej istoty Rady jako strategicznego organu spokojnej refleksji. Miedwiediew - nie zgadzam się. W stosunku do Miedwiediewa była debata o wielkim problemie stosunków polsko-rosyjskich.

Wyślecie ponownie zaproszenie do Rady dla Jarosława Kaczyńskiego, takie post-wyborcze?

Nie, ja wysłałem do niego pismo z zapytaniem, czy odwołuje, czy wycofuje swoją rezygnację. Odpowiedział, że podtrzymuje rezygnację, w związku z tym sprawa jest bezprzedmiotowa.

Na następnym posiedzeniu będzie już Leszek Miller i Janusz Palikot?

Będzie, tak jest. Pan prezydent na pierwszym posiedzeniu powoła tych dwóch szefów, nowych szefów partii. Powoła również, ewentualnie, jeżeli powstanie nowa partia, która zapowiada, że powstanie.

Zbigniewa Ziobrę.

No, nie wiem, kto będzie przewodniczącym.

Znaczy, ale mówimy o ziobrystach, czyli Solidarnej Polsce.

Tak jest. Jeżeli oni utworzą partię, oczywiście.

A powołanie Palikota to była decyzja prezydenta?

Tak. No ale to była konsekwencja niejako decyzji wcześniej podjętych, że w skład Rady zapraszani są szefowie partii, którzy mają swoje kluby parlamentarne.

Nawet. jeśli ta partia to partia Palikota.

Tak jest, ale reguły są regułami, zasady są zasadami świętymi, trzeba je przestrzegać.