"Jeśli w Tu-154M miały miejsce wybuchy, to trudno sobie wyobrazić, żeby ich powodem mogło być cokolwiek innego niż zamach. Według raportu, podstawowy wybuch miał miejsce w salonce prezydenckiej. To musiało się zdarzyć w powietrzu, zanim fragmenty samolotu uderzyły w brzozę" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM poseł PiS i członek Zespołu Parlamentarnego ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy Tu-154M, Jacek Sasin. Konrad Piasecki punkt po punkcie pyta swojego gościa o kolejne nieścisłości i przekłamania, które znalazł w opublikowanym wczoraj raporcie komisji Antoniego Macierewicza, a Jacek Sasin stara się znaleźć dla nich logiczne wyjaśnienie. Tłumaczy m.in., dlaczego 260 km/h, czyli prędkość tupolewa w momencie uderzenia o ziemię może zostać uznana za "niewielką". Atakuje też Radosława Sikorskiego, który - według niego - tuż po katastrofie podawał "niesprawdzone informacje i plotki".
Konrad Piasecki: Czy smoleńskie wybuchy są dla pana dowodem zamachu?
Jacek Sasin: Jeśli byłoby tak, że rzeczywiście samolot został zniszczony przez wybuchy - to jest dzisiaj teoria, która została sformułowana na podstawie dostępnych analiz i tych dostępnych dowodów, które ma zespół parlamentarny - to trudno sobie wyobrazić, że ich powody były inne niż zamach.
Czyli wybuch oznacza zamach.
Tak należałoby przyjąć...
Pytam, czy pan tak przyjmuje.
Cytat
No chyba że ktoś by udowodnił, że wybuch był efektem np. jakiejś awarii technicznej
No chyba że ktoś by udowodnił, że wybuch był efektem np. jakiejś awarii technicznej tego samolotu. Wtedy nie - jeśli ta awaria nie byłaby spowodowana przez człowieka. Natomiast jeśli byłby to wybuch spowodowany przez czynniki zewnętrzne - to tak.
Czyli pan mówi: "Wybuch - tak, zamach - bardzo wysoce prawdopodobny".
Ja mówię tyle, że dzisiaj nikt nie jest w stanie zakończyć tego śledztwa i tego badania konkluzją ostateczną...
Pytam, czy pan się podpisuje pod tym wczorajszym raportem Antoniego Macierewicza, dowodzącym dwóch wybuchów.
Raport opiera się na tych dowodach, które są możliwe dzisiaj do przeanalizowania. Niestety podstawowe dowody w dalszym ciągu są niedostępne zarówno dla polskich śledczych, jak i dla członków zespołu parlamentarnego.
Nie są niedostępne. Są dostępne, były dostępne, przeprowadzono na nich badania, ale wy zawsze powtarzacie: "Nie są dostępne".
No nie są dostępne, bo to są wrak i oryginały czarnych skrzynek. Ja mówię tyle: nie można opierać ostatecznych konkluzji i śledztwa o kopie dowodów. Żaden sąd na podstawie kopii dowodów nie wyda wyroku.
W którym miejscu miałyby nastąpić te wybuchy?
Według informacji, które wczoraj były prezentowane, ten podstawowy wybuch niszczący samolot miałby mieć miejsce w salonce prezydenckiej.
Ale on zdarzył się przed brzozą, w momencie schodzenia do lądowania czy w momencie upadku samolotu na ziemię?
No nie w momencie upadku samolotu na ziemię, bo upadek samolotu na ziemię w tym przypadku był efektem.
Czyli przed brzozą dochodzi do wybuchu w salonce prezydenta.
To musiało się zdarzyć w powietrzu, zanim części samolotu uderzyły w brzozę.
A może pan powiedzieć, dlaczego w takim razie dowodem na ten wybuch - bo taki jest główny dowód Antoniego Macierewicza - jest rozrzucenie szczątków samolotu czy szczątków salonki w miejscu upadku samolotu?
Przecież to oczywiste. Jeśli dochodzi do rozerwania pewnej części samolotu w powietrzu...
Ale dochodzi do niego przed brzozą...
No to wiadomo, że ten rozrzut następuje na dużym obszarze.
Ale dochodzi przed brzozą - jak pan twierdzi. Samolot przelatuje 500 metrów, i rozrzut w miejscu uderzenia na ziemię jest dowodem na wybuch?
No tak, ale rozumiem, że wszyscy jesteśmy w stanie zrozumieć, że jak coś stanie się w powietrzu, to części nie spadają pionowo na ziemię, tylko jest jednak pewien ruch do przodu...
Czyli te szczątki po wybuchu lecą 500 czy 600 metrów i upadają w miejscu upadku samolotu?
Jest pewien ruch do przodu i to jest oczywiste. Nic nie spada pionowo, jak samolot się przemieszcza.
Ale oczywiste jest, że samolot rozpada się na kilkunastu metrach, a te szczątki przelatują 600 metrów i spadają w okolicy upadku samolotu?
Cytat
Tak naprawdę dziś chyba nie jesteśmy w stanie określić, i nikt nie jest w stanie...
Nie wiem, czy kilkunastu. Tak naprawdę dziś chyba nie jesteśmy w stanie określić, i nikt nie jest w stanie... ja przypomnę, że prokuratura nie była i chyba w dalszym ciągu nie jest w stanie określić, na jakiej wysokości brzoza została złamana, wiec rozmawiamy w jakiejś ogromnej niewiedzy.
Pan to widzi tak: samolot leci, jest kilometr do lotniska, następuje wybuch. Części salonki prezydenta odrywają się od samolotu i lecą wspólnie z nim przez następnych 600 metrów, i w momencie, gdy samolot upada, te szczątki upadają w odległości 20-30 metrów od samolotu.
Jak pan doskonale wie, jestem historykiem , a nie fizykiem czy inżynierem.
Odwołuję się do zdrowego rozsądku i logiki...
Odwołuję się więc do badań ekspertów. Logika jest bardzo ważna i też staram się ją w jakiś sposób posiłkować, natomiast chce się odwoływać do badania ekspertów, czyli do ludzi, którzy wiedzą, co mówią.
To moja następna wątpliwość, już nie techniczna. Dokument Macierewicza stwierdza: w raporcie Millera stwierdzono stanowczo, że samolot uderzył w ziemię z niewielką prędkością. Podpisuje się pan pod tym zdaniem? To strona 8 wczorajszego raportu Macierewicza...
Nie wiem, nie porównywałem tego z raportem Millera, myślałem, że to jest prawdziwa informacja.
Właśnie, a gdyby pan porównał to, co znalazłby pan w raporcie Millera?
No nie wiem, bo nie znam na pamięć raportu Millera.
To ja panu powiem - strona 17 raportu Millera: bezpośrednio przed upadkiem samolot poruszał się z prędkością 260 km na godzinę.
Biorąc pod uwagę, jakimi prędkościami samolot się przemieszcza normalnie, to można powiedzieć, że jest to prędkość niewielka.
Ale raport Macierewicza stwierdza, że w raporcie Millera jest napisane, iż on porusza się z niewielką prędkością. Tu jest napisane: 260 km na godzinę.
Ale to jest - jak rozumiem - interpretacja tych 260 km na godzinę.
Ale w raporcie Macierewicza widnieje to jako cytat.
A to tego nie wiem, czy to jest w raporcie jako cytat.
Jest w cudzysłowie.
To 260 km na godzinę to - w przypadku prędkości przelotowych tego samolotu - jest rzeczywiście prędkość nieduża.
A z jaką zazwyczaj prędkością samolot podchodzi do lądowania?
Ale panie redaktorze, pilota tutaj zaprosimy...
Nie no pytam: pan jest członkiem zespołu, który wydaje taki dokument.
Panie redaktorze, jeszcze raz powtarzam, ja opieram się...
To ja panu powiem: około 300 km na godzinę...
Ja się opieram...
... jeśli samolot uderzy o ziemię 260 km na godzinę, to nie jest to na miłość boską niewielka prędkość.
Ja się opieram na tym, co mówią eksperci. Natomiast niech pan mnie nie pyta o szczegóły techniczne, z jaką prędkością samolot podchodzi do lądowania. No czy ja...
Ja pana pytam, czy słowo niewielka prędkość i sformułowanie 260 km na godzinę są tożsame?
Prędkość przelotowa tego samolotu to jest około 900/1000 km na godzinę. Można zatem powiedzieć, że 260 km na godzinę - w stosunku do tej prędkości przelotowej - jest prędkością niewielką.
Ale to jest interpretacja, a nie zdanie zaczerpnięte z raportu Millera.
No jak rozumiem, jeśli pan porównał akurat te dwa fragmenty, to jest to interpretacja.
Nie niepokoi to pana, że Antoni Macierewicz posługuje się interpretacjami, podając je, jako dowód nieprawdziwości komisji raportu komisyjnego?
Ależ panie redaktorze, interpretuje się dowody, prawda? Interpretuje się pewne sygnały...
Ale nie nadinterpretuje się...
...to jest też jakby naturalne.
Ale nie daje się ich w formie cytatu.
Cytat
Nie wiem, nie potrafię w tej chwili panu powiedzieć
Nie wiem, nie potrafię w tej chwili panu powiedzieć, czy to jest rzeczywiście cytat.
To następna moja wątpliwość ws. raportu Macierewicza. Minister Sikorski okłamał Jarosława Kaczyńskiego i okłamuje nadal polskie organy ścigania. Sikorski do dziś nie ujawnił, ani prokuraturze, ani opinii publicznej, skąd wiedział o tym, że samolot zahaczył o drzewa. A pan wie, skąd wiedział?
Nie wiem.
A czy czytał pan rozmowy ministra Sikorskiego z centrum operacyjnym MSZ?
No a skąd centrum operacyjne MSZ o tym wiedziało?
Od attaché wojskowego.
A skąd attaché wojskowy to wiedział?
Ponieważ widział szczątki drzew, którymi usiana była droga przed miejscem upadku samolotu.
Czyli pan uważa, że to jest odpowiedni sposób informowania o tym, co było przyczyną katastrofy? Czyli sformułowanie tezy...
No ale Macierewicz twierdzi, że Sikorski nie ujawnia prokuraturze, skąd te wieści. Sikorski to ujawnia.
...sformułowanie tezy, że przyczyną katastrofy było uderzenie w drzewo, że samolot 4 razy podchodził do lądowania, i że przyczyną tej katastrofy był błąd pilota.
To czterokrotne podchodzenie do lądowania było plotką, która pojawiła się na miejscu katastrofy, o czym pan powinien wiedzieć, bo pan tam był.
Bardzo długo powtarzaną.
Jakieś 5 godzin.
No nie, naprawdę. Bardzo długo powtarzano plotkę, która miała...
Panie ministrze, Sikorski nie ujawnił prokuraturze, skąd to wiedział?
Ale ja nie znam przesłuchań Sikorskiego w prokuraturze.
A czytał pan stenogramy rozmów Centrum Operacyjnego z Sikorskim? I co mówi Sikorskiemu Centrum Operacyjne o 9:02?
Stenogramy czytałem, tak jest. I teraz powstaje pytanie bardzo zasadne: na jakiej podstawie formułowano tak rygorystyczne tezy o przyczynie katastrofy w kilkadziesiąt minut czy kilkanaście minut po tej katastrofie?
Możemy sobie to pytanie zadawać, tylko dlaczego raport Macierewicza posługuje się półprawdami i kłamstwami?
Cytat
Wysoki urzędnik państwa, powinien posługiwać się informacjami sprawdzonymi, a nie plotkami
Minister spraw zagranicznych to nie jest dziennikarz, który w naturalny sposób musi od razu podawać każdą informację, którą usłyszał, nawet jeśli to jest plotka, informacja niesprawdzona. To jest wysoki urzędnik państwa, który powinien posługiwać się informacjami sprawdzonymi, a nie plotkami.
Panie pośle, problem polega na tym, że człowiek taki jak ja, który jest laikiem w dziedzinie katastrof samolotowych, patrzy w dokument, który jest podpisany jako Raport Komisji Sejmowej, której pan jest członkiem, i w ciągu 15 minut widzi w tym raporcie rzeczy, które są kłamstwami. Czy to nie jest problem?
Ale co pan widzi jako kłamstwo?
Na przykład to, że jest cytat z raportu Millera, który jest nieprawdziwy.
Ale możemy się spierać, czy to jest cytat, czy to jest interpretacja. Natomiast nie jest to, panie redaktorze, informacja nieprawdziwa.
Nie? Nie jest to nieprawdziwe, że w raporcie Millera napisano, że była niewielka prędkość, podczas gdy w raporcie Millera jest napisane, że 260 km/h?
Jeśli to jest interpretacja, to nie jest to informacja nieprawdziwa.
A jeśli to nie jest interpretacja, tylko cytat?
Nie wiem, czy jest to interpretacja, bo pan w tej chwili ma cytaty przed sobą wyjęte z tego raportu - ja takich cytatów nie mam.
Przecież to jest raport zespołu, którego pan jest członkiem.
Cytat
Ale pan oczekuje ode mnie, że ja będę znał 200-stronicowy dokument na pamięć?
Ale pan oczekuje ode mnie, że ja będę znał 200-stronicowy dokument na pamięć i z takimi szczegółami, gdzie jest postawiony cudzysłów oznaczający cytat, a gdzie jest interpretacja. No naprawdę, bądźmy poważni.
Oczekuję od pana, że jeśli jest dokument podpisany również pańskim nazwiskiem, to pan będzie go znał. Czy to jest za dużo?
Czy tam jest cytat? Czy tam jest cudzysłów?
Tak.
No nie, to jednak jest za dużo. Natomiast ja się zgadzam z tą informacją, która tam jest zawarta, że ten samolot rzeczywiście rozbił się z niewielką prędkością. 260 km/h przy samolocie, który lata z prędkością koło 1000 km/h, jest prędkością rzeczywiście niewielką.
