"Minister finansów wie, że likwidacja obecnego systemu KRUS to zwiększone transfery na wieś środków z pomocy społecznej. To obciążyłoby budżet" - tłumaczy wicepremier Janusz Piechociński, pytany w Kontrwywiadzie RMF FM o reformy, które zapowiadał Donald Tusk. Gość Konrada Piaseckiego wyjaśnia, że Ewa Kopacz zrezygnowała nie tylko z reformy KRUS. "Dziś 90 procent skutecznego mechanizmu naszej gospodarki odbywa się poprzez wzrost lub spadek waluty narodowej. Tusk mówił kiedyś, że w strefie euro będziemy w 2012. Dziś widać, że jeśli nie będzie wielkiego wiatru katastrofy międzynarodowej, stanie się to nie wcześniej niż w 2020" - mówi.

Posłuchaj rozmowy Konrada Piaseckiego z Januszem Piechodzińskim:

Konrad Piasecki: Jak długo jeszcze może potrwać akcja ratunkowa w mysłowickiej kopalni?

Janusz Piechociński, wicepremier i minister gospodarki: W każdej godzinie możemy mieć dobrą informację, że ratownicy posunęli się do przodu. Po wybudowaniu tamy, po napowietrzeniu, jest już widoczność, która pozwala im szybciej niż dotąd poruszać się po tym chodniku...

To posuwanie musi trwać tak wolno, czy może wydarzyć się coś takiego, że oni nagle będą mogli ruszyć szybko i zdecydowanie do przodu?

Ja byłem cały dzień, w sali obok obradował komitet z dowodzącym akcją ratunkową, bo takie są procedury, i miałem na podsłuchu, na poglądzie to, co tam się działo, o czym dyskutowano. Przede mną, w obecności prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, omawiano kolejne elementy tej akcji, komentowano w licznym składzie eksperckim, to jakie decyzje podejmuje kierujący akcją. Pamiętajmy o tym, że tam w dalszym ciągu jest dramatycznie trudna sytuacja, ze względu na to, że jest gigantyczne zadymienie. W związku z tym przedwczoraj ratownicy posunęli się kilkadziesiąt metrów i natrafili na zero widoczności. I do tego istnieje zagrożenie kolejnym samozapłonem metanu.

Cytat

Ratownicy posunęli się kilkadziesiąt metrów i natrafili na zero widoczności...

Czyli to może potrwać dni, a może tygodnie?

Nie, to nie w tych kategoriach. Może okazać się, że po przesunięciu tego napowietrzania o kolejne 130 metrów, przełamujemy tę granicę i nagle ratownicy mają widoczność powyżej 2 metrów.

Czy można mieć wątpliwości, że w tej kopalni dochodziło do lekceważenia zasad bezpieczeństwa? Te sygnały są bardzo poważne i bardzo serio brzmiące.

Ja byłem pod tą kopalnią i obserwowałem nie tylko dziennikarzy w akcji, ale także gapiów, rodziny, znajomych, przyjaciół. W różnych emocjach różne rzeczy się mówi na mieście. Każdy sygnał zostanie sprawdzony przez Wyższy Urząd Górniczy.

Ci górnicy, którzy byli w rejonie wybuchu i którzy wyjechali na powierzchnię, mówili nam: "Od paru dni lekceważono zasady, od paru dni stężenie tlenku węgla było tam 10-krotnie większe od normy, stężenie metanu, stężenie wszystkiego tam było za wysokie, a posyłano nas na pierwszą linię".

Naprawdę służby nie tylko ratownicze, ale i te kontrolne w postaci Wyższego Urzędu Górniczego są wyposażone w odpowiednie siły, środki, żeby zweryfikować każdą z tych tez.

Pańskim zdaniem to są tezy uzasadnione? Wyższy Urząd Górniczy też mówi o braku zaufania czy o zawiedzionym zaufaniu do władz kopalni.

Zawsze w takich sytuacjach nie powinno być zaufania. Każdy organ kontrolny z NIK-iem na czele też nie ma zaufania do tego, którego kontroluje. To jest istota kontroli. Jednak nie chciałbym, byśmy doprowadzali do takiej histerii, że oto w Polsce z powodów ekonomicznych czy innych kierownictwo kopalni czy jakiegokolwiek innego zakładu z pełną premedytacją, kosztem bezpieczeństwa, każe ludziom pracować w warunkach, które się do tego nie nadają.

Ale uważa pan, że to jest niemożliwe?

Mieliśmy przecież i w polskim górnictwie węglowym, śląskim, takie sytuacje, że niemożliwe było możliwe.

No właśnie. W wielu wypadkach mówiono: "Lekceważono zasady bezpieczeństwa, kazano nam iść na pierwszy odcinek".

Kilka, kilkanaście tysięcy górników codziennie schodzi pod ziemię. Kilkanaście milionów kierowców rusza codziennie na ulice. Dlatego też zwracam uwagę, że dopóki nie mamy jasności - co w tym wypadku - jakie były przyczyny, jakie konsekwencje, czy stał za tym błąd człowieka, czy stało przyzwolenie na to, żeby pracować w ryzykownych warunkach, to dopiero wyjaśnią procedury kontrolne WUG-u.

A gdyby się te wieści potwierdziły? A gdyby było tak, że rzeczywiście przymykano oko na wskazania i wysyłano górników w rejon zagrożenia - co by to oznaczało z pańskiego punktu widzenia - dla władz kopalni i władz holdingu?

Ale to nie tylko jest wymiar decyzji władz nadzoru właścicielskiego, ale także prokuratury i odpowiedzialności karnej, więc mogę, bo znam wielu ludzi w polskim górnictwie, także po stronie związkowej - pamiętajmy o tym, że w kopalniach państwowych są bardzo silne związki zawodowe, one mają szczególną pozycję, to na ich wniosek zmienia się dyrektorów, czy kierowników poszczególnych robót. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że także docierały te sygnały do związkowców i oni by nie informowali o tym dyrektora kopalni, a jeśli trzeba - opinię publiczną.

Pan uważa, że związki zawodowe krzyczałyby głośno i nie dopuszczałyby do takich sytuacji?

Każdy kto jest odpowiedzialny nie godziłby się na rzeczy, na które nigdy się zgodzić nie wolno! 

Panie premierze, czy pan się podpisuje pod wszystkim, co znalazło i nie znalazło się w expose Ewy Kopacz?

Ja myślę, że to dzielenie włosa na czworo w expose - jakby zapominamy, jaki...

Ewa Kopacz dzieliła, czy komentatorzy dzielili włos na temat expose?

Analitycy i nie tylko opozycja. Bo to jest trochę tak - każdy by chciał, zastanawia się, co powinno się w expose ogłosić...

Cóż innego analizować, jak nie expose?

Każdy - często wyrywając z kontekstu - przypomina stare prawdy, a więc: obniżcie podatki, zmniejszcie koszty pracy, zwiększcie efektywność gospodarowania, zmniejszcie liczbę urzędników. Proste postulaty, które dla ucha mile i wspaniale brzmią. Po pierwsze w tym expose bardzo wyraźnie pani premier w imieniu koalicji i rządu zarysowała perspektywę, że ten rząd nie jest tylko administrującym do wyborów, ten rząd jest rządem, który musi myśleć kategoriami, co jest po roku 2016, 2017, 2018.

Wielkie plany, gorzej, że to być może nie ten rząd i nie ta koalicja będzie je realizować. A obiecywać w imieniu następców?

A ma pan pewność, że za 25 lat, przy kolejnej rocznicy RMF-u, to pan będzie prowadził ten program?

Nie, jestem dziwnie przekonany, że nie będę, ale to za 25 lat dopiero. Na razie się trzymam - stołu.

Ale musi mieć pan perspektywę, bo jest pan młodym, zdolnym, perspektywicznym w dalszym ciągu dziennikarzem, musi mieć pan perspektywę...

Zdolny i perspektywiczny - to się zgodzę, z tym "młody" to...

...że jutro, pojutrze, za tydzień w dalszym ciągu pański potencjał będzie tu wykorzystany.

Ale słuchacze, również ja jako perspektywiczny, zastanawiamy się, dlaczego znika z expose stopniowa likwidacja KRUS-u, którą obiecywał Donald Tusk, dlaczego znika podatek dla rolników. To są działania PSL-u, które to wyciszają?

A dlaczego z expose zniknęły elementy ideologiczne, ideowe czy kulturowe, które rozdzierają dzisiaj polską wspólnotę, kiedy widać wyraźnie, że w tym otoczeniu nie tylko problem Ukrainy, nie tylko pogłębiania się - pytanie: w którym kierunku - integracji europejskiej, ale także te fatalne informacje, które płyną w ostatnich dniach ze światowej gospodarki...

Cytat

Rozbijmy ten mit, że rolnicy nie płacą podatków. Płacą.

Może dlatego, że ideologia dzisiaj nie jest najważniejsza, ale zaciskanie pasa wciąż jest ważne, a podatek dla rolników takim zaciskaniem pasa, efektywnym, być może by był.

Po pierwsze, zwracam uwagę, rozbijmy ten mit, że rolnicy nie płacą podatków. Płacą.

Są bogatsi.

Znaczna część rolników to są także przedsiębiorcy i funkcjonują w tym obszarze.

To o czym mówił Donald Tusk, skoro mówił o PIT rolników?

Wie pan, łatwość, z którą niektórzy likwidują KRUS i mówią: "Dzięki temu będzie mniejsze wsparcie do wsi"... otóż każdy racjonalnie myślący - poza pewnym ideologiem monetarnej starej śpiewki z początku lat 90. - minister finansów wie, że likwidacja obecnego systemu KRUS-u - a większość tych emerytur KRUS-owskich jest emeryturą minimalną - to są zwiększone transfery na polską wieś - w pomocy socjalnej, w pomocy społecznej - które obciążą i państwo, i samorząd.

Ale ja patrzę na to, co mówił Donald Tusk, premier rządu, w którym pan też był, i to on mówił o stopniowej likwidacji KRUS-u.

A kiedyż on to mówił?

Trzy lata temu.

No widzi pan.

Wtedy był pod wpływem monetarystów?

A kilka lat wcześniej w Krynicy powiedział, że w 2012 będziemy w strefie euro, po czym okazało się, że już dzisiaj widzimy, że w strefie euro znajdziemy się najwcześniej - jeśli nie będzie wielkiego wiatru katastrofy światowej gospodarki - po roku 2020. Najwcześniej.

Najwcześniej. Aż tak źle?

Kiedy pan popatrzy na poważnie, wczytamy się w to, co zasygnalizowała pani premier Kopacz: to nie jest kwestia zła. 90, 85 procent skutecznego mechanizmu konkurencyjności naszej gospodarki odbywa się dzisiaj poprzez wzrost albo spadek wartości waluty narodowej.

To jeszcze jedno pytanie - o deputaty węglowe. Trzeba je dawać górnikom i emerytom czy nie trzeba? Na ile państwo jest tutaj zmuszone?

Po pierwsze, to nie jest państwo, tylko kopalnie. Kiedy odeszło 100 tysięcy górników w ramach reformy Steinhoffa, to te płatności przejęło państwo. To jest 3,5 tony - ekwiwalent dla emerytów. Pytanie brzmi: za 25 lat nie będzie niektórych kopalń, bo wyczerpią się zasoby. Kto zapłaci te 3,5 tony dla każdego emeryta?

Ale czy jest tak, że jeśli kopalnie nie będą musiały płacić, to górnicy będą mieli prawo domagać się od państwa tych deputatów?

Mechanizm jest taki, że związki zawodowe, także część menedżerów górniczych, chciałyby, aby te deputaty płacił po prostu budżet albo ZUS. Na to nie ma środków. Modernizacja tego mechanizmu musi nastąpić w funduszach, które są dostępne dla kopalni czy grupy kopalń.