Jarosław Gowin: Brunon K. to szaleniec, stwarzał realne zagrożenie

Konrad Piasecki: Członkowie rządu zostali wcześniej ostrzeżeni o przygotowaniach do zamachu?

Jarosław Gowin: Nie, nie zostaliśmy ostrzeżeni wcześniej. Dowiedzieliśmy się tak jak pan redaktor z mediów.

Czyli dopiero wczoraj o świecie. A nie wiedział pan, że Brunon K. trafił pod opiekę pańskiego resortu?

Nie. Nie wiem, czy został już przekazany Służbie Więziennej, czy przebywa w areszcie, który nie podlega Służbie Więziennej.

Czyli nie jest tak, że on jest albo będzie szczególnie traktowany?

Wszyscy tego typu potencjalni przestępcy - właściwie można chyba mówić o przestępstwie, na szczęście nie o zbrodni - są traktowani niezwykle pieczołowicie.

Rozumiem, że minister sprawiedliwości nie wie w tej chwili, gdzie on się znajduje.

Nie.

To dziwne. Jak na człowieka, który stwarza takie zagrożenie, organizuje siatkę zamachowców.

Panie redaktorze, wydaje mi się, że niepotrzebnie w pańskim głosie pobrzmiewa nutka sarkazmu. W ten sam sposób mówiono o Breiviku czy o tym sprawcy zamachu w Oklahoma City...

Nie, nie. Ja uważam, że jeśli traktuje się tę sprawę ze śmiertelną powagą - a rozumiem, że tak ją pan traktuje - to warto byłoby wiedzieć, co się dzieje z człowiekiem, który przygotowywał zamach na jakieś 600 osób.

Jest w bezpiecznych rękach.

Ale nie wiemy, w jakich.

Nie jest zadaniem ministra sprawiedliwości kontrolowanie pracy ABW ani prokuratury.

A jak pan wczoraj obserwował konferencję prasową, na której od razu zaapelowano o nieodbieranie ABW uprawnień operacyjno-śledczych, nie wydało się to panu dziwne?

Prokuratura nie jest od tego, żeby określać skalę uprawnień poszczególnych służb. To jest decyzja rządu, a konkretnie premiera.

Cytat

Apel o nieodbieranie ABW uprawnień operacyjno-śledczych był nie na miejscu

Czyli apel nie na miejscu.

Moim zdaniem, apel nie na miejscu.

Po co go prokuratura - pańskim zdaniem - wystosowała?

To pytanie do prokuratorów. Myślę, że pewną rolę odegrała tu wdzięczność dla profesjonalizmu ABW, bo niewątpliwie ABW zachowała się w tej sprawie bardzo profesjonalnie.

I pańskim zdaniem ta sprawa nie uchroni agencji przed redukcją uprawnień?

Tak twierdził wczoraj na konferencji prasowej premier, który podtrzymał swoje plany nie tyle zredukowania uprawnień ABW, co jednoznacznego ukierunkowania na takie działania wywiadowczo-kontrwywiadowcze, a nie na działania śledcze.

I jak pan widzi i słyszy konferencje, podziękowania dla ABW za to, że nawet w nocy oficerowie są w stanie wstać, żeby rozpracowywać zamachowca, te filmy - nie wydaje się panu ta sprawa nadto modelowa?

Nie, nie wydaje mi się nadto modelowa, bo widziałem z jakim przejęciem wczoraj o tej sprawie mówił człowiek bardzo daleki od jakiejkolwiek emfazy, czyli minister Cichocki. Ten człowiek, mój krajan, nasz krajan panie redaktorze, z Krakowa...

Cytat

Katastrofa prawdziwa wydarzyła się 10 kwietnia 2010, to była katastrofa. Tutaj było zagrożenie, służby zadziałały profesjonalnie

Ja warszawiak, ale pański tak...

Dobra, dobra zobaczymy jak pan przyjedzie na Kopiec Kościuszki, ale mówiąc już całkiem serio, on stwarzał realne zagrożenie. Nie ma sensu ani dorabiać ideologii politycznej do działań szaleńca, ani bez sensu tworzyć też takie wrażenie, że państwo było u skraju katastrofy. Katastrofa prawdziwa wydarzyła się 10 kwietnia 2010, to była katastrofa. Tutaj było zagrożenie, służby zadziałały profesjonalnie.

To pewnie budzi zdziwienie, bo służby zazwyczaj w takich sytuacjach uważają, że im mniej powiedzą tym lepiej, a wczorajsza ich otwartość i takie poczucie, że raczej należy straszyć, niż uspokajać, było trochę zdumiewające.

Nic takiego, czego najlepszym dowodem jest fakt, że minister sprawiedliwości, jak i pozostali ministrowie, wyłączając premiera, dowiedzieli się o tym z mediów.

Panie ministrze, sejm odrzuca pana informację o sądach, CBA składa doniesienia na działania ministerstwa do prokuratury, czarne chmury nad pańską głową?

Spokojnie, ja wiedziałem, że im więcej decyzji trudnych będę podejmował, tym więcej będzie ataków.

Nie boli pana, że nawet szef pańskiego klubu Rafał Grupiński mówi: "Gowin popełnia błąd" robiąc to w taki sposób?

Myślę, że Rafał Grupiński, zwłaszcza po spotkaniu kierownictwa klubu z premierem Tuskiem, głęboko przemyślał swoje poglądy na ten temat.

Cytat

Premier bardzo jednoznacznie poparł moją reformę sądów. Rafał Grupiński głęboko przemyślał swoje poglądy na ten temat

Premier wezwał go do głębokiego przemyślenia?

Premier bardzo jednoznacznie poparł moją reformę.

A takie publiczne połajanki to norma teraz będzie w partii rządzącej?

Nie połajanki, tylko dyskusje. Ja rozumiem, że reformowanie państwa to jest rzecz niełatwa, rzecz kosztowna z punktu widzenia sondaży poparcia, ale nie po to zostaliśmy wybrani na drugą kadencję do rządzenia, żeby pieścić sondaże.

A nie jest tak, że skoro wszyscy panu mówią "to błąd" to powinien się pan jednak zastanowić?

Co to znaczy "wszyscy"?

Wszyscy, nawet szef klubu.

Ale ci, którzy wiedzą, jak wygląda polskie sądownictwo i wiedzą, że np. spośród 7000 sędziów sądów rejonowych 45 proc. - 3200 to funkcyjni prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów, często przewodniczący wydziałów jednoosobowych, czyli sami sobie przewodniczą, jak się zna takie elementarne fakty to wie się, dlaczego chcę dokonać tej reorganizacji.

Czyli szef klubu i koalicjant nie wiedzą o czym mówią?

Nie znają tych problemów dogłębnie. Natomiast w przypadku koalicjanta jest jeszcze dodatkowy powód. PSL reprezentuje samorządy, PSL reprezentuje te powiaty, których prestiż, jak twierdzą, będzie nieco umniejszony przez moją reformę. Prestiż, bo nie żadne realne uprawnienia w rodzaju dostępu do sądów, bo wszystkie te sądy pozostaną, znikną tylko prezesi sądów.

To teraz ten wniosek CBA do prokuratury. Traktuje pan to jako standard i zachowuje spokój?

Bardzo dobrze, że CBA działa. Ja przypomnę, że w styczniu wystąpiłem do ministra spraw wewnętrznych o objęcie tej transakcji tarczą antykorupcyjną.

To wszyscy wiemy, ale dzisiaj szef CBA Wojtunik mówi, że gotowe danie dostarczył do prokuratury.

Cytat

Szef CBA nie powinien grać Jamesa Bonda

Na miejscu szefa instytucji, z której jest tak dużo przecieków do mediów to może bym się wstrzymał z odgrywania roli Jamesa Bonda. Natomiast ja w tej sprawie zrobiłem wszystko, żeby uchronić interes państwa.

A jeśli prokuratura uzna inaczej, to co pan zrobi?

Wie pan, nie będę pierwszy na tej liście. Pamiętam, co przez 17 lat przeżywał Janusz Lewandowski.

Panie ministrze, ale pytanie jest proste. Jeśli prokuratura uzna pana za człowieka, który nie dopełnił w tej sprawie obowiązków, rozumiem, że pan bierze na siebie odpowiedzialność polityczną i podaje się do dymisji?

Biorę na siebie pełną odpowiedzialność polityczną i także prawną za tę decyzję, natomiast nie widzę żadnego powodu, żebym miał podawać się do dymisji w sytuacji, w której przejąłem negocjacje, jeżeli chodzi o cenę, na poziomie 210 milionów, a następnie zbiłem tę cenę o przeszło 50 milionów.

Ale jeśli prokuratura uzna inaczej, że mimo wszystko to zbicie było zbyt małe?

No to życzę każdemu takich sukcesów negocjacyjnych jak, nie tyle moje, tylko moich współpracowników, ale pod politycznym patronatem, bo jeszcze raz chcę podkreślić, że niezależnie od tego, że podpis pod dokumentem składał jeden z moich zastępców, to polityczną odpowiedzialność biorę na siebie.

Czyli własnej dymisji w związku z tą sprawą pan nie przewiduje.

Ja nie przewiduję. Wie pan, kiedyś były prezydent Krakowa, pan profesor Gołaś, namawiał mnie długo, żebym startował w wyborach prezydenckich. Tak mnie namawiał, namawiał, namawiał..., a na końcu mi powiedział: tylko pamiętaj, jeżeli zostaniesz prezydentem, to codziennie będziesz musiał podejmować takie decyzje, że cokolwiek zdecydujesz, będziesz mógł stanąć za to przed prokuratorem. Takie jest polskie prawo, tak działają też niektóre polskie instytucje i ja się nie boję podejmowania decyzji.

Cytat

Odejście Pawlaka - wszystkim politykom Platformy było trochę przykro

Uronił pan łzę po Pawlaku?

Myślę, że wszystkim było trochę... wszystkim politykom Platformy było trochę przykro. W ostatnim okresie może moja przyjaźń z Waldemarem Pawlakiem - użyłem słowa "przyjaźń" nie w przenośni - była nieco szorstka, ale to wybitny polityk.