Grupiński: Kuriozalne zachowanie opozycji, bałem się, że zażądają kary śmierci

Konrad Piasecki: Bardzo się Sikorski naraził i podpadł obu Pałacom?

Rafał Grupiński: Radosław Sikorski przedstawił w Berlinie pewną wizję tego, jak powinno się postępować, w ogóle przede wszystkim, w jaki sposób Niemcy powinny być aktywne.

Tylko, czy to jest wizja Radosława Sikorskiego, wizja szefa polskiej dyplomacji czy to jest wizja Polski?

W każdej takiej sytuacji, kiedy minister spraw zagranicznych Polski przemawia na ważnym forum za granicą, jest to traktowane jako głos istotny, który płynie ze strony funkcjonariusza Państwa Polskiego, więc tak to trzeba traktować. Niezależnie od tego, czy to forum jest mniej czy bardziej oficjalne.

A czy inni funkcjonariusze - jak pan to pięknie powiedział - Państwa Polskiego w postaci Bronisława Komorowskiego, w postaci Donalda Tuska, wiedzieli o tym, co Sikorski zamierza powiedzieć w Berlinie?

Oczywiście nie wiem, jak wyglądała tutaj procedura ewentualnych uzgodnień. Natomiast moim zdaniem, zapewne minister przedłożył tezy swojego wystąpienia. Nie wiem, czy były pytania, czy jakaś bardziej szczegółowa debata na ten temat się odbyła. Pracuję w Sejmie na co dzień.

A gdyby było tak - a według mnie tak było, z moich informacji wynika, że tak było - że Sikorski po prostu wysłał standardową pocztą z MSZ-u do kancelarii premiera i prezydenta tekst swojego wystąpienia, który trafił gdzieś na odpowiednie półki, zarówno w jednym pałacu, jak i w drugim, to byłaby to zręczna forma dialogu i zręczna forma dyskusji o tak istotnym wystąpieniu?

Ponieważ nie mam takiej wiedzy, jak to się ostatecznie odbyło, to też nie mam zamiaru oceniać ewentualnej sytuacji, która jest wyłącznie hipotetyczna. Uważam, że w tej sprawie najważniejszy jest sam fakt, że ten głos został bardzo szeroko usłyszany, został wysoko oceniony, nie tylko przez naszych komentatorów i specjalistów od polityki międzynarodowej, ale przede wszystkim przez gremia europejskie, a taki wyrazisty ton, jaki można było usłyszeć w wystąpieniu Radosława Sikorskiego, jest potrzebny w tych dniach, w których będzie się decydowała kwestia strefy euro i podejścia najważniejszych graczy europejskich do przyszłości Unii Europejskiej jako takiej.

A w takim razie z perspektywy sejmowej - nie żałuje pan, że wcześniej, zanim Sikorski nie powiedział tego w Berlinie, nie powiedział tego w polskim Sejmie?

Mamy ten specyficzny czas, że w istocie dopiero rozpoczęliśmy pracę nowego Sejmu po expose pana premiera, który skupił się na sprawach gospodarczych, co było do przewidzenia, że to będzie głównym tematem tego wystąpienia.

I obiecywał, że więcej powie Sikorski w dyskusji o polityce zagranicznej, tylko nie powiedział, że ta dyskusja rozpocznie się w Berlinie...

A wystąpienie ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego jest przed nami. Zawsze na początku każdego roku minister spraw zagranicznych przedstawia Sejmowi plany polityki zagranicznej na następny rok.

I rozumiem, że zgodnie z tym standardem minister Sikorski za miesiąc, czy półtora miesiąca przedstawi takie sejmowe dopowiedzenie tez berlińskich?

Raczej rozwinięcie.

Ale rozumiem, że mimo pewnych niesnasek, pewnego fermentu - nawet w obozie rządzącym - wokół tego, co powiedział Sikorski i jak powiedział Sikorski...

To jest pańskie zdanie, panie redaktorze.

To jest moja wiedza i moje zdanie. Będziecie go bronili pełną piersią i własną piersią przed Trybunałem Stanu i odwołaniem przez Solidarną Polskę i PiS?

Reakcje PiS i Solidarnej Polski były kuriozalne. Ja wielokrotnie w swoich wypowiedziach zwracałem uwagę na to, że w sprawach polityki zagranicznej - nawet jeśli się nie zgadzamy pomiędzy opozycją a obozem rządzącym, niezależnie kto jest w opozycji, powinien panować consensus. Powinno być niezwykle powściągliwe wypowiadanie się krytyczne o polityce rządu, jeśli tylko nie wymaga tego jakaś rzeczywiście nadzwyczajna sytuacja. Dla PiS-u i Solidarnej Polski, jak widać, kwestia wołania o Trybunał Stanu dla ministra spraw zagranicznych w tak ważnym dla Europy momencie i w czasie polskiej prezydencji, jest drobiazgiem. Jest czymś, co można na co dzień wrzucić pod debatę publiczną i to "drożenie się" obu części PiS-u - w istocie - o to, kto ostrzej zaatakuje, trwało od rana do popołudnia. Bałem się, że dojdzie w końcu do ulubionej kary śmierci dla ministra spraw zagranicznych po Trybunale Stanu i po wotum nieufności.

Szkoda tylko, że tej złotej zasady niekrytykowania polityki zagranicznej nie przestrzegała Platforma będąc w opozycji, bo minister Fotygę krytykowaliście wyjątkowo ostro i zdecydowanie, przyzna pan.

Przyznam, że pani minister Fotyga rzeczywiście w niektórych sprawach postępowała w sposób, który należało skrytykować.

Rozumiem, że jak Platforma krytykuje Fotygę, to dobrze, a jak PiS krytykuje Sikorskiego, to niemalże zdrada stanu?

Nigdy pan redaktor nie przywoła z przeszłości żadnych okrzyków o Trybunał Stanu dla minister Fotygi, mimo że popełniała błędy. Proszę sobie przypomnieć, jak cierpliwie czekaliśmy na podpis prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo ponad rok, jeśli chodzi o ratyfikację Traktatu Lizbońskiego. Więc w istocie jest różnica - poziomów i klasy, jeśli chodzi o postępowanie nasze w opozycji, a dzisiejsze postępowanie PiS-u.

No, to na długą dyskusję. Panie przewodniczący, trzy lata szybciej na emeryturę na każde dziecko - czy ten pomysł PSL-u traktujecie jako koalicyjną nielojalność?

Nie. Traktujemy to jako głos w dyskusji. Z naszego punktu widzenia, po czterech latach współrządzenia, współpraca z PSL-em jest współpracą naprawdę udaną i te głosy...

I kiedy zgłaszają takie nieskonsultowane pomysły, uważacie, że mają prawo? Bo wy też zgłaszacie różne nieskonsultowane. Oni mówią, że szybko się od was uczą.

To jest prawo, oczywiście PSL-u do tego rodzaju dyskusji. Skądinąd, na pewno jest kwestią pomyślenia o tym, jak w sposób rzeczywiście sprawiedliwy traktować te kobiety, które oddają dużą część swojego aktywnego życia na wychowanie dzieci, wielu dzieci, i jak spowodować, żeby miało to jakiś wpływ na ich też poziom emerytury. Niestety, w pomyśle PSL-u kryje się...

No, tylko to jest odwrotnie proporcjonalne, bo im więcej dzieci, tym mniejsza emerytura będzie.

Tak. Kryje się niebezpieczeństwo niższej emerytury, bo wiemy, że im krótszy czas i wcześniejsze przechodzenie na emeryturę, to niestety niższa ta emerytura. Więc tutaj jest jeszcze chyba szerokie pole do dyskusji, co tak naprawdę chcemy zrobić.

Ale mówiąc wprost - będziecie im wybijali z głowy ten pomysł?

Będziemy po prostu dyskutować o tym, jak to zrobić skutecznie. Ja bym też starał się rozdzielić te dwie strefy. To znaczy, jeśli dyskutować o pomocy dla kobiet, które wychowują wiele dzieci, wymagałby to innego podejścia, a nie jakby mieszania porządków, jeśli chodzi o kwestie emerytalne.

I na koniec chciałem zapytać, czy w tej kadencji nowy przewodniczący klubu PO wróci do pomysłu stawiania pary Ziobro-Kaczyński przed Trybunałem Stanu?

Ta dyskusja jest przed nami. To tuż przed nami, tak na to odpowiem, ponieważ my nie chcieliśmy...

Ale "tuż przed nami" to znaczy przed klubem Platformy?

Przed klubem Platformy. My nie chcieliśmy tej kwestii stawiać w kampanii wyborczej, bo uważaliśmy, że kontekst kampanii wyborczej jest najgorszy do tego typu decyzji, bo ona wtedy ma charakter stricte polityczny, a nie merytoryczny, mimo że zawsze jest polityczna, oczywiście. Będziemy nad tym się na pewno w najbliższym czasie zastanawiać.

Ale nie czuje pan dzisiaj obrzydzenia dla tego pomysłu?

Nie, jeśli chodzi szczególnie o nowe wątki, chociażby zeznania prokuratora Wełny, wydaje się, że jest się nad czym zastanawiać.