Cimoszewicz: Miller powinien wziąć odpowiedzialność za więzienie CIA w Polsce

Konrad Piasecki: Czy pan mógłby nie wiedzieć o funkcjonowaniu w Polsce więzienia CIA?

Włodzimierz Cimoszewicz: Mógłbym, bo nie wiedziałem. Jeśli w ogóle było. Muszę zrobić to zastrzeżenie, bo nie traktujmy rzeczy jako potwierdzonej sądownie.

Pan nie wiedział o jego istnieniu?

Nie wiedziałem.

I nie jest tak, że szef MSZ-etu takie informacje dostaje z natury rzeczy?

Szef MSZ-etu nie jest przełożonym wywiadu, więc o tego typu informacyjnych rzeczach nie jest informowany.

Aczkolwiek jest to współpraca, co prawda wywiadowcza, ale jednak z obcym państwem.

Sam fakt, że współpracowały służby polskie z innymi, w tym amerykańskimi, oczywiście był mi znany. Natomiast żadne szczegóły.

A dzisiaj ma pan przekonanie, że to więzienie było?

Znowu. Dyskutowałbym, czy powinniśmy używać takiego określenia.

Więzienie, willa, miejsce przetrzymywania.

Cytat

Wiele wskazuje na to, że rzeczywiście w Kiejkutach na Mazurach CIA korzystała z wydzielonego budynku na swoją działalność

Wiele wskazuje na to, że rzeczywiście w Kiejkutach na Mazurach CIA korzystała z wydzielonego budynku na swoją działalność.

Wiedza o tym była ograniczona do szefów służb specjalnych?

Wydaje mi się, że tak.

Premier mógłby o tym nie wiedzieć?

Raczej powinien wiedzieć. Jest przełożonym z mocy prawa wywiadu.

Prezydent?

Nie wiem.

A były jakieś przesłanki, żeby myśleć, że dzieje się tam coś złego, w tej willi wtedy?

Wie pan, mówiąc szczerze, trudno mi jest cokolwiek powiedzieć, ponieważ o tych wszystkich podejrzeniach i oskarżeniach sam się dowiedziałem z mediów parę lat później.

Uważa pan dzisiaj, że to przynosi wstyd i niesławę Polsce?

To zależy, co się działo i co polskie władze wiedziały na ten temat.

Cytat

Jeżeli władze wiedziały, że dzieją się tam rzeczy bezprawne, to obciąża konto nie tylko konkretnych ludzi, ale i państwa. Jeżeli natomiast nie wtrącano się w to, co wcale by mnie nie zaskoczyło, taka jest natura współpracy służb specjalnych, to nie ma co do Polski mieć pretensji

Jeśli wiedziały, że jest willa i że dzieją się tam rzeczy, o których wolimy nie wiedzieć.

Jeżeli wiedziały, że dzieją się tam rzeczy bezprawne, to wtedy tak, to obciąża oczywiście konto nie tylko konkretnych ludzi, ale i państwa. Jeżeli natomiast nie wtrącano się w to, co wcale by mnie nie zaskoczyło, taka jest natura współpracy służb specjalnych, to nie ma co do Polski mieć pretensji.

Rządzący popełnili błąd, że się na to zgodzili?

Nie sądzę. To zależy od tego, co ustalano, na co się umawiano. Taka opinia w tej chwili byłaby przedwczesna. Pamiętajmy o warunkach roku 2002, parę miesięcy po ataku terrorystycznym na Nowy Jork i Waszyngton cały świat uczestniczy w koalicji antyterrorystycznej. To był szczególny czas.

Powie pan dzisiaj, to dobrze, że prokuratura wyjaśnia sprawę? Dobrze, że prokuratura sięga do tych trudnych lat?

Rozumiem, że prokuratura nie ma innego wyjścia. Z prawnego punktu widzenia musi się tym zajmować.

Nie ma żadnego paragrafu, żadnego sposobu na to, żeby sprawą zamknąć? Powiedzieć, nie zajmujmy się nią?

Nie sposób odpowiedzieć na pańskie pytanie, bo ciągle nie znamy faktów ustalonych i potwierdzonych. Ja rozumiem, że prokuratura nie zachowuje się tutaj jak jakiś instytut badawczy, historyczny. Tylko zajmuje się ewentualnie, potencjalnie sprawą karną. A do tego musi mieć podstawy w postaci dowodów pozwalających przypisać komuś winę i odpowiedzialność.

A podoba się panu sposób odnoszenia się dzisiaj do tej sprawy przez Leszka Millera?

Może niezupełnie, chociaż w jakimś stopniu rozumiem jego emocje, bo padają pod jego adresem także ciężkie zarzuty, ciężkie oskarżenia, w tym także polityczne.

Tylko, czy powinien w pierwszej reakcji na to powiedzieć, że to jest przykrywka dla sprawy emerytalnej?

Cytat

Reakcja Millera? To jest nierozsądne i nieprzekonujące. Powinien powiedzieć, że jako premier odpowiada za wszystko, co się działo

Nie, oczywiście nie. To jest nierozsądne, nieprzekonujące. Wydaje mi się, że powinien powiedzieć, że z jednej strony jako premier odpowiada za wszystko, co się działo. Po drugie, uważa, że to jest tajemnica i leży w interesie naszego państwa nieujawnianie i by zaapelować o większą powściągliwość w komentowaniu tej sprawy.

Mówi pan jako premier odpowiada, a odpowiada rzeczywiście?

W jakim sensie?

Czy rzeczywiście to premier bierze odpowiedzialność za takie sytuacje?

Na pewno ponosi odpowiedzialność polityczną. Być może ponosi odpowiedzialność konstytucyjną, jeżeli zdawał sobie sprawę z czegoś. A w skrajnych przypadkach może nawet ponosić odpowiedzialność karą, jeżeli współuczestniczył w podejmowaniu decyzji.

Uważa pan, że ta sprawa zakończy się osadzeniem któregoś z zaangażowanych w nią w więzieniu czy skończy się - jeśli jakoś prawnie - to aktem łaski prezydenckiej?

Oczywiście nie wiem - znowu. Nie znamy faktów. Ale byłbym zdumiony, gdyby okazało się, że z całą świadomością wyrażano zgodę na to, żeby CIA łamała prawo w udostępnionym obiekcie. Znam osobiście od wielu lat Zbigniewa Siemiątkowskiego, jestem wewnętrznie głęboko przekonany, że to jest człowiek, który świadomie prawa nie łamał.

Ta sprawa ostatecznie skłóci polskie lewicę? SLD z Palikotem?

No, Palikota z Millerem na pewno.

Ale dziać się to będzie ku pańskiemu smutkowi i żalowi?

Ja nie wierzę - pewnie rozmawialiśmy niejeden raz o tym - w możliwość jakiegoś porozumienia na lewicy, mam wiele wątpliwości co do tego, kto jest lewicą, itd. Więc to nie pogarsza bardzo kiepskiej kondycji lewicy.

Ale to, co się tam dzieje, czyli Miller niepodający Palikotowi ręki, Palikot wytaczający Millerowi procesy - uważa pan, że to jest walka o rząd dusz na lewicy czy tylko personalne starcie o pozycję samca alfa?

Myślę, że przede wszystkim to drugie, chociaż zachowanie pana Janusza Palikota w sprawie, o której mówimy, w tych ostatnich dniach jest absolutnie niestosowne, dlatego że on - z nowego powołania lewicujący liberał - lekceważy sobie standardy cywilizowanego państwa, państwa praworządnego. Niech nie przesądza o czyjejś winie, niech nie domaga się konsekwencji, zanim nie zajął się tym niezawisły sąd i nie rozstrzygnął sprawy.

Cytat

Zachowanie Palikota w sprawie więzień CIA jest absolutnie niestosowne, on lekceważy sobie standardy cywilizowanego państwa, państwa praworządnego

A w tle tej sprawy jest przeciąganie na swoją stronę żubrów lewicy: Włodzimierza Cimoszewicza i Aleksandra Kwaśniewskiego?

Bardzo wątpię.

Palikot pana nie kusi?

Nie.

Nie próbuje?

Nie, nie próbuje skusić nawet. Chwała Bogu.

A Aleksandra Kwaśniewskiego chyba kusi.

Nie wiem. Obserwuję wypowiedzi, słyszę te wypowiedzi i widzę w nich taką intencjonalną, daleko posuniętą sympatię.

Aleksandra Kwaśniewskiego do Janusza Palikota. Czy Palikota? Ale odwzajemnioną sympatię?

Czasami Kwaśniewski też ciepło mówi.

Coś w tym jest chyba.

No, być może. Być może. Tzn. pewnie Kwaśniewski nie lekceważy fenomenu Ruchu Palikota.

Pikowanie w sondażach, kłopoty w koalicji - czuje pan intuicyjnie, że to jest początek końca Donalda Tuska?

Nie, nie wydaje mi się. To jest oczywiście sytuacja bardzo trudna, ale do opanowania. Jeżeli prawdą jest, że wczoraj panowie się porozumieli, Tusk i Pawlak w sprawie emerytur...

Cytat

Ewidentnie rząd i Tusk są w dołku. Była cała seria rozmaitych błędów, czasami żenujących

Dzisiaj o 12 mamy usłyszeć to oficjalnie.

...to pewnie są w stanie zacząć wychodzić z dołka. Ewidentnie rząd i Tusk są w dołku, tylko nie wyłącznie z powodu tej sprawy. Jak wiemy, była cała seria rozmaitych błędów, czasami żenujących, w ostatnich miesiącach.

Czyli początek czterolecia tak słaby, jak tylko mogło być?

Bardzo kiepski, bardzo kiepski, zaskakująco kiepski.

Ale problem strukturalny i stały, czy okazjonalny i chwilowy?

Wydaje mi się, że jednak strukturalny. W tym sensie, że nie ma, jak rozumiem, pewnego systemu pracy, przygotowania koncepcji, kontrolowania, sterowania tymi procesami, tylko jest reaktywność. A to jest zawsze obciążone ogromną przypadkowością.

I szanse to daje większe lewicy czy PiS-owi?

Na razie opozycja i po jednej, i po drugiej stronie jest tak słaba i tak wewnętrznie skłócona, że nie jest w stanie wykorzystać okazji.

A mogłaby?

Przypuszczam, że tak, chociaż nie tak nachalnie jak próbuje. Jesteśmy pół roku po wyborach, a nie przed wyborami.