Buzek: Projekt rządu łamie wszelkie reguły. Sejm musi pójść po rozum do głowy

Konrad Piasecki: Decyzja Ukrainy to polska klęska?

Jerzy Buzek: To w pewnym sensie niepowodzenie nas wszystkich w Unii Europejskiej. Bo to Unia chciała się stowarzyszyć z Ukrainą. Było to bardzo ważne dla obydwu stron, ale zapewne najbardziej dla Ukrainy. Ponieważ my graniczymy z Ukrainą, to najbardziej zależało nam na tym, w sposób naturalny chcielibyśmy otwierać granice, inwestować po obydwu stronach, czerpać korzyści dla obywateli, korzyści po obydwu stronach, z tego, że byłoby coraz bliżej do Ukrainy. No i oczywiście dzisiaj nie wygląda to dobrze.

Cytat

To niepowodzenie nas wszystkich w UE. To Unia chciała się stowarzyszyć z Ukrainą. Było to bardzo ważne dla obydwu stron

Uważa pan, że Unia popełniła błąd? Że za mało czasu, energii i środków poświęciła na przyciąganie i przeciąganie Ukrainy na swoją stronę?

Zawsze można było bardziej przeciągać i może jeszcze coś więcej zaoferować. Ale równocześnie jest tak, że jest ostra gra dzisiaj o Ukrainę, bo Rosja tracąc Ukrainę - w tym sensie, że Kijów zjednoczyłby się bardziej z Unią Europejską - staje się trochę samotna i tego się bardzo obawia.

Taki najlepszy moment, żeby dokonać wielkiego skoku cywilizacyjnego i zbliżyć się do Ukrainy - łącznie z jej wejściem do Unii Europejskiej - był zaraz po pomarańczowej rewolucji. Bywałem tam wtedy, byłem tam aż cztery razy w czasie tamtych przemian. Zaraz potem Unia powinna była się zdecydowanie otworzyć. Polscy parlamentarzyści w Brukseli bardzo o to walczyli. Dzisiaj Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, Szwedzi mówią: "Mieliście wtedy rację, wtedy powinniśmy się otworzyć". Powiedzmy szczerze: wtedy Unia była trochę powściągliwa i nie bardzo wierzyła w to, że można przyciągnąć Ukrainę. My wierzyliśmy i wiedzieliśmy, że to jest wielka okazja. Jak w polityce traci się takie okazje, to potem dochodzi się do sytuacji takiej jak dzisiaj, że z kolei oferujemy już dużo, jesteśmy coraz bardziej otwarci, chcemy współpracować, inwestować, ale musimy poprawić system ukraiński, bo on musi być zbieżny z europejskim. A to nam się nie udaje.

Uważa pan, że Rosjanie Ukrainę kupili czy raczej zastraszyli?

Jedno i drugie, bo jeśli ktoś mówi, że będą wyższe ceny gazu, jeśli tam się zjednoczycie, niektóre nasze umowy i współdziałanie będą trudniejsze do przeprowadzenia, bo to zakłóci nasze relacje, to jest to oferta, że te relacje pomiędzy Rosją i Ukrainą mogą być bardzo korzystne dla Ukrainy. Na przykład Białoruś płaci dzisiaj bardzo niewiele za gaz i dzięki temu stoi cała białoruska gospodarka. Oczywiście Białoruś musiała się w dużym stopniu oddać Rosji, oddaje firmy, które są wykupywane przez kapitał rosyjski, traci rurociągi, po kolei zależność gospodarcza Białorusi od Rosji jest coraz większa a więc to jest z jednej strony oferta konkretnych wzmocnień finansowych, tańszy gaz czy konkretne pieniądze na inwestycje, a z drugiej strony jest również obawa, że jak będziemy bliżej UE to zaczniemy za wszystko drożej płacić. Więc Ukraińcy mają duży problem do zgryzienia.

Panie redaktorze to jest tak: na krótką metę to Janukowycz robi w jakimś sensie dobrze dla siebie, dla Ukraińców, bo Unia wymaga dostosowania, Unia ma projekty wielkich inwestycji na Ukrainie, Unia chciała wprowadzić taki system, który wprowadzałby konkurencyjność Ukrainy. Za 5 czy 10 lat Ukraina niewątpliwie byłaby nie tą samą Ukrainą, gdyby współdziała blisko z Unią Europejską. Na krótką metę, jeśli to są ceny energii niższe dzięki współpracy z Rosją, jeśli tam możne wysłać bardzo wiele towarów np. bez ceł, to jest interes dla Ukrainy i ten interes wybiera Ukraina.

Cytat

Na krótką metę to Janukowycz robi w jakimś sensie dobrze dla siebie, dla Ukraińców

Uważa pan, że to, co się dzisiaj dzieje, to jest koniec marzeń o Ukrainie w Unii czy jej okolicach, na lata czy na dekady?

Nie, to jest najwyżej na lata. Ja poza tym nie składałbym broni, nawet teraz.

Uważa pan, że jeszcze należy walczyć, i Polska powinna jeszcze w tej sprawie wykazywać aktywność?

Absolutnie tak! Przecież wtedy te dwie podstawowe ustawy: która mówi o procesie wyborczym i druga, która mówi o systemie sądownictwa, prokuratury - bo to jest podstawa naszego zaufania do Ukrainy i do systemu demokratycznego w tym kraju - one jeszcze mogą być uchwalone, one jeszcze mogę być przeprowadzone. Trudno jest z przypadkiem pani Julii Tymoszenko, ale ona już przecież raz wyraźnie mówiła, żeby nie łączyć jej nazwiska z niepodpisywaniem umowy, bo to jest dla Ukrainy zbyt poważna sprawa. Także pani premier Tymoszenko wykonuje wielkie, heroiczne zadanie, twierdząc, że ona jest gotowa przesiedzieć jeszcze kilka lat w więzieniu, byle Ukraina podpisała tę umowę. A więc starajmy się jeszcze o to walczyć.

Starajmy się i walczmy. Panie premierze, nie uronił pan łzy po odejściu ministra Rostowskiego, prawda?

Panie redaktorze, to nie jest kwestia ronienia łzy czy uciechy...

To zapytam jeszcze inaczej. Czy ma pan nadzieję, że minister Szczurek będzie pana sojusznikiem w walce ze skokiem na OFE?

Cytat

OFE? Jest nadzieja na to, że nowy minister będzie bardziej otwarty, że będzie zwracał uwagę na to, co mówią konstytucjonaliści

Nie, to jest tylko nadzieja na to, że nowy minister będzie bardziej otwarty, że będzie zwracał uwagę na to, co mówią konstytucjonaliści, finansiści, ekonomiści. A ci mówią, że ustawa nie jest dobra. Niezależnie od tego, czy sama idea, czy merytoryczny zamiar jest dobry - bo na ten temat mam opinię krytyczną. Oni mówią o rozwiązaniach konkretnych, finansowych, fiskalnych. To jest  również ze względu na własność, którą się w pewnym sensie przenosi, zawłaszcza. To są bardzo mocne oskarżenia. Pamiętajmy ustawę pani Fedak. Chodziło o pracę emerytów i równoczesne branie emerytury. Okazało się, że ustawa była niekonstytucyjna i po latach musimy płacić miliard.

I nie boli pana dzisiaj, że rządzący nie zwracają uwagi na pańskie namowy, argumenty i protesty?

Mnie najbardziej zdziwiło to, że w ustawie budżetowej znalazły się wszystkie rozwiązania tej zaproponowanej ustawy o emeryturach i OFE, a tymczasem konsultacje trwały jeszcze przez wiele tygodni. Widać było wyraźnie, że te konsultacje nikomu nie są potrzebne, są tylko wypełnieniem pewnego obowiązku, który wynika z Konstytucji i z polskiego prawa. To mnie bardzo zaniepokoiło. Niepokoi mnie również to, że przyjęto taką zasadę, iż ci, którzy chcą być w OFE, muszą się o to prosić, pisać o to podanie. To jest zupełne odwrócenie sytuacji, która miała miejsce 15 lat temu, bo ludzie, którzy są dzisiaj w OFE, zdecydowali się na to. Niektórzy z nich wybrali świadomie, chcieli być w OFE, a inni - zgodnie z porozumieniem, ponad podziałami politycznymi, także ze związkami zawodowymi - wiadomo było, że przechodzą do OFE na 1/7 składki.

Proszę pamiętać, że 6/7 jest nadal w ZUS-ie, dla każdego z nas - i to była decyzja tak poważna, polegająca na porozumieniu pomiędzy partnerami społecznymi, ponad podziałami politycznymi, że tego nie można zmieniać i stawiać teraz sprawy odwrotnie. Ja uważam, że wszyscy jesteśmy w OFE, a jeśli ktoś chce przejść do ZUS-u, to powinien napisać podanie.

Czy po tym wszystkim, będzie pan kandydował z Platformy do Parlamentu Europejskiego?

Przecież jest jeszcze proces w Sejmie. Bardzo często ustawy w Sejmie zmieniają się nie do poznania.

No ale wiemy, że Sejm zazwyczaj jest maszynką do głosowania...

Czasami ta maszynka nawala, czasem jednak idzie po rozum do głowy i głosuje inaczej, możemy się razem przekonywać. Ja liczę na spotkanie na ten temat w klubie Platformy Obywatelskiej.

Ale jeśli ustawa zostanie uchwalona w tym kształcie - będzie pan kandydował z Platformy czy nie?

Cytat

Sejm zazwyczaj jest maszynką do głosowania. Czasami jednak ta maszynka nawala, czasem jednak idzie po rozum do głowy

Na razie zakładam, że w tym kształcie ta ustawa nie przejdzie, bo jest wiele zastrzeżeń konstytucyjnych, bo ona łamie również zasadę, że to, co się ustaliło z ludźmi, należy dotrzymywać, ona burzy zaufanie do instytucji publicznych, skoro teraz trzeba się starać o przeniesienie do OFE, a w OFE ludzie już są. Powinni starać się przenieść tam, gdzie ich w tej chwili nie ma, więc to burzy wszelkie reguły życia publicznego. Możliwe jest także na przykład zawieszenie składek na OFE, co by nie niszczyło tego systemu. Wiem, że sytuacja finansów publicznych jest bardzo trudna, ale są również pomysły, że można je ratować inaczej, a nie niszczyć tego systemu.