Bolesław Piecha: Rząd jest chory na ignorancję i arogancję

Konrad Piasecki: Czy w konkurencji na wota nieufności PiS chce pobić rekord świata?

Bolesław Piecha: Nie rozumiem tego pytania.

Odwoływanie ministra zdrowia w drugim dniu działania ustawy wygląda właśnie na próbę pobicia rekordu.

To nie jest tak. Chmury, które gromadziły się nad wejściem w życie ustawy refundacyjnej, gromadziły się od dawna. Te apele opozycji i nie tylko opozycji, również środowisk pacjentów, lekarzy i aptekarzy, od dawna się gdzieś tam zbierały.

Jeśli chmury się gromadziły, to nad tymi, którzy uchwalali ustawę, a wtedy Arłukowicz był zwykłym, szeregowym posłem, nie był nawet jeszcze w koalicji rządzącej, głosował przeciwko tej ustawie.

To tym bardziej powinien mieć świadomość, nad czym głosował i powinien mieć świadomość braków tej ustawy. Miał wystarczająco dużo czasu, żeby podjąć określone działania.

Określone działania, czyli jakie? Przedłużyć wejście w życie ustawy?

Przede wszystkim tak, miał się zastanowić nad tym, czy ona w ogóle spowoduje gładkie wejście w życie w nowy rok, czy są jakieś problemy. Jeżeli są jakieś problemy, rozpoznać je. Jeżeli je rozpoznać, to zobaczyć, czy jest czas, żeby je usunąć do czasu wejścia w życie, czyli do 1 stycznia lub w ostateczności wydłużyć vacatio legis.

Ale może być też tak, że ta ustawa oczywiście generuje na początku, przez pierwszy, drugi, trzeci dzień problemy a za tydzień będzie po sprawie. Okaże się, że lekarze być może przybijają te pieczątki, ale apteki realizują recepty z refundacją, pacjenci są zadowoleni. Co wy wtedy zrobicie z tym wotum nieufności?

Życie toczy się, czy nam się to podoba, czy nie, w określonym tempie. Natomiast co my zrobimy z tym wotum nieufności - gdyby tak mówić, to w ogóle nie należy na nic zwracać uwagi, bo jakoś tak będzie.

Ale są niektóre problemy, które jakoś narastają, a ten problem może zanikać.

My jako opozycja, Prawo i Sprawiedliwość, nie uważamy, że jakoś tam będzie. Są pewne sygnały, które świadczą o chorobie tego rządu. Choroba tego rządu to jest ignorancja i arogancja, czyli niesłuchanie kogokolwiek i ignorowanie jakichkolwiek mądrych podpowiedzi. A jak będzie, to się dowiemy. Skoro do rozmów włączył się premier, to jednak coś jest na rzeczy. Nie uważa pan, panie redaktorze?

Premier może próbować gasić pożar, ale ten pożar tak czy inaczej sam może zacząć dogasać.

Ten pożar zgaśnie wtedy, jeżeli lekarze, aptekarze i strona rządowa dojdą do porozumienia. Ja sądzę, że warunkiem sine qua non jest jednak zmiana pewnych przepisów ustawy, przynajmniej w tym segmencie, żeby pacjent dzisiaj nie musiał szukać apteki, która zrealizuje jego receptę na ludzkich warunkach, ani szukać ludzkiego aptekarza.

A ustawa w tych zapisach, które mówią o odpowiedzialności finansowej lekarzy? Nie jest tak, że to jest zdroworozsądkowa próba uszczelnienia systemu, żeby także lekarz ponosił finansową odpowiedzialność?

Ja to słyszę. Aż dziwne, że pan reprezentuje stanowisko rządu jako dziennikarz. Ja to słyszę ze stron rządowych.

Ja nie prezentuję stanowiska rządu, tylko przedstawiam również te argumenty, które są w tym sporze bardzo istotne.

System trzeba uszczelniać i trzeba racjonalnie wydawać pieniądze, ale akurat w tym segmencie - wydawanie i refundacja recept - nie było specjalnych nadużyć w Polsce, na pewno.

To dlaczego lekarze tak się denerwują, skoro nie ma nadużyć, nie ma problemu?

Nakłada się na nich obowiązek, który skutkuje chociażby nakładaniem sankcji karnych w postaci wielotysięcznych mandatów za błędy niezawinione. Nie dając jednocześnie żadnych narzędzi, bo na przykład narzędzie weryfikacyjne, czy pacjent jest objęty refundacją czy nie leży na biurku, ba nie leży w komputerze lekarza.

To akurat nie jest problem bo nieubezpieczonych w Polsce jest około pół procenta. Wobec czego mało kto z nich przychodzi do lekarza i mało kiedy stwarza rzeczywiście problem.

Jeszcze kilka lat temu nie była problemem np. liczba inwalidów, którzy byli objęci darmowym dostępem do leków. Potem okazało się, że to jest problem zwłaszcza finansowy. Więc proszę nie bagatelizować że jest jakaś grupa nieobjętych...

Z ręką na sercu nie poradziłby pan sobie z wypisaniem recepty refundowanej? Nie jest to szaleńczo trudne.

Oczywiście, żebym sobie poradził tylko musiałbym na to poświęcić określoną ilość czasu.

Ta określona ilość czasu to jest kilkadziesiąt sekund?

To nie jest kilkadziesiąt sekund - to po pierwsze. Trzeba zweryfikować, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Albo on ma jakiś dokument, albo trzeba go odesłać po ten dokument. Polski system ochrony zdrowia jest systemem kartkowym, to jest pierwsza sprawa. Kartki trzeba pokazywać, żeby cokolwiek otrzymać. To nam od stanu wojennego nie minęło. Po drugie, musiałbym w tym wydanym lekospisie szukać bardzo intensywnie po nazwach międzynarodowych, alfabetycznych itd. tego leku. I to zajmuje trochę czasu.

Człowiek, który zdał egzamin z farmacji na studiach, podobno bardzo trudny... Za chwilę by się pan tego nauczył na pamięć.

Ja myślę, że pan też kończył jakieś studia i gdyby wyrywkowo zapytać pana, co jest w wersecie piątym Ewangelii wg św. Mateusza i w rozdziale szóstym, to też by pan musiał szukać.

Ja kończyłem akurat studia historyczne. Tam ewangeliami zajmowaliśmy się umiarkowanie.

To pewnie nie wszystkie daty pan pamięta i też by pan musiał szukać.

Podpisuje się pan obiema rękami pod wnioskiem o odwołanie Arłukowicza?

To była bardzo trudna decyzja. Trudno nam było zważyć, jaki jest poziom jego winy. Poziom jego winy to jest to, że jako minister chyba odpowiada za ten bałagan, który dzisiaj mamy, czy się nam to podoba, czy nie.

Tak pan bez przekonania to mówi.

To jest pana odczucie. Ja sądzę, że jestem przekonany.

Decydując nie miał pan trochę takiego poczucia, że oto "kowal zawinił, a cygana wieszają"?

Trochę tak. Ale takie uczucie mam od czterech lat i mi towarzyszy niezmiennie.

Bo?

Bo tak działa ten rząd, że zawsze na kogoś zwali. Już kiedyś o tym mówiłem, że jedynym nieszczęśliwym człowiekiem w Polsce przy takiej filozofii rządów byłby Mieszko I, bo on nie ma się już do kogo odwołać, niestety, że ktoś coś zawalił przed nim. A tutaj ciągle jest nawoływanie: a to opozycja, a to lekarze, a to aptekarze, a to nawet pacjenci. No nie wiem, po co ci pacjenci do tych aptek chodzą i czegoś żądają.

Czyli jeśli kogoś wieszać za ustawę refundacyjną to Mieszka I?

Ja sądzę, że trzeba sięgnąć we współczesną historię. Mamy panią marszałek Ewę Kopacz i mamy, niezmiennie, pana Donalda Tuska.