"Polacy w armii kajzera byli wyjątkowym pokoleniem"

Bogdan Zalewski: Podkreśla pan w książce, że to jest praca popularnonaukowa. Ja powiedziałbym więcej, to praca osobista, wypływająca z pana biograficznego źródła. Mógłby pan opowiedzieć o tych pierwszych wspomnieniach, z dzieciństwa jeszcze, kiedy pan zainteresował się tematem?

Ryszard Kaczmarek: Trąci to trochę sentymentalizmem, szczerze mówiąc...

Chociaż opowieść wcale nie jest sentymentalna.

Faktycznie. Nie jest sentymentalna, mimo że wygląda na powroty do dzieciństwa albo infantylizację na starość. Mówiąc poważnie, moja historia jest prawdziwa, jak wszystko w tej książce. Nie jest wymyślona. To jest co prawda praca popularnonaukowa, ale wszystkie te wątki bardziej narracyjne kiedyś się wydarzyły. Moje dzieciństwo przebiegało w specyficznym miejscu u zbiegu trzech granic państw zaborczych. Mieszkałem po dawnej pruskiej stronie, więc tam pamięć o armii pruskiej była żywa. Również w domach, które nie przeżyły jakichś burz dziejowych, zachowały się różnego typu artefakty, które o tym przypominały. Jak w tym tak zwanym folwarku, o którym piszę, miejscu charakterystycznym dla wsi, w której się urodziłem, gospodarstwie bardzo bogatym.

Tego domu już nie ma. W tym miejscu stoi brzydki blok.

Tam jest rzeczywiście nowe osiedle. W tym domu wisiało zdjęcie z weteranami z armii kajzera. Dla mnie wtedy było ono fascynujące, bo było barwne. Większość zdjęć z tej epoki była czarno-biała. Niebieskie mundury było wyraźnie widać, złote hełmy również. Ja nie dostrzegłem wtedy oczywiście, że to był naprawdę karton pomalowany, w środku były tylko kawałki fotografii.

I teraz te postacie na kartonie ożyły w pana książce. Słychać ostatnio wojenne pomruki i wydarzenia pierwszej wojny, które miały miejsce ledwie przed stu laty nabierają dziwnej aktualności. Jak Polacy w zaborze pruskim reagowali na fakt wypowiedzenia wojny Rosji?

Oni w większości, jak dobry wojak Szwejk w zaborze austriackim, w 1914 roku niewiele wiedzieli, o co ta wojna się toczy. Wojna tak naprawdę wybuchła o maleńki skrawek terytorium, które Austria zaanektowała, mając tam wcześniej tylko protektorat. Efektem tego po kilku latach był zamach i wybuch pierwszej wojny światowej. Dla większości Ślązaków czy Polaków zachodnich była to ... 

Egzotyka?

Tak. Czysta egzotyka, gdzieś tam na Bałkanach. Nikt się tym specjalnie nie zajmował. Wszystkim wydawało się, tak jak i w Austrii, że to będzie krótka wojenka, która się zakończy w parę miesięcy. Akt mobilizacyjny rozwieszony pierwszego sierpnia to było kompletne zaskoczenie dla większości. Chociaż już w lipcu rozmawiało się o tym, że możliwość wojny jest realna.         

Czy Polacy zmobilizowani do armii kajzera brali pod uwagę to, że będą także walczyć ze swymi rodakami, wcielonymi do carskiej armii?

Ta świadomość oczywiście istniała, chociaż nie była bezpośrednia. Prusy do tej pory - w XIX wieku - walczyły przede wszystkim na Zachodzie. Do konfliktu między oddziałami pruskimi a polskimi, wyłączywszy jakieś tam kordony graniczne, nie dochodziło. Masowa walka z armiami na wschodzie była kompletnie nowym doświadczeniem. Piszę tam o wydarzeniu z 1914 roku, czyli na samym początku wojny, dotyczącym Mazurów. Są oni zaskoczeni, kiedy znajdują polskie modlitewniki przy zwłokach po bitwie pod Tannenbergiem. Rozpoznają Polaków po dokumentach i rzeczach, które pozostały przy mundurach. Wiedza to bowiem jedno, a strzelanie do rodaka to zupełnie inne doświadczenie.

A propos tej masowości armii, o której pan wspomniał jako o nowym doświadczeniu. Pan przytacza w książce dane liczbowe o Polakach służących w armiach zaborców. Przed wojną było to ogółem 300 tysięcy naszych rodaków. W armii rosyjskiej 165-200 tysięcy, w armii austro-węgierskiej 55-60 tysięcy i w armii niemieckiej 40 tysięcy. Po powszechnej mobilizacji ogółem to już było 3 mln 300 tysięcy Polaków walczących przeciwko sobie na różnych frontach. Wiadomo jak wielu z nich zginęło nie za swoją sprawę?  

Oczywiście te 3 miliony 300 tysięcy to są wszyscy, którzy przewinęli się przez te lata. Jeśli chodzi o straty, mogę mówić o armii pruskiej. Chociaż i te liczby są przybliżone, bo w tej armii nie prowadzono statystyk narodowościowych, co utrudnia policzenie. Straty sięgały prawdopodobnie 15 procent. Powątpiewam jednak trochę w to szacowanie, nie mam narzędzi, żeby je zweryfikować. Za to mogę powiedzieć bardzo precyzyjnie, jak to wyglądało na poziomie pułku - takiego, w którym ci Polacy służyli na Zachodzie. Pamiętajmy, że gros Polaków trafiło na front zachodni. Z 3300 żołnierzy, którzy wyszli w czasie mobilizacji, zginęło około 4300, czyli jeszcze więcej niż stan wyjściowy. To wynika z uzupełnień przez te cztery lata. To pokazuje dopiero cały dramatyzm tej wojny. Te 15 procent to jest średnia. Wszystko zależało od tego, gdzie pułk się znalazł. Znacznie niższe straty niemieckich pułków były na froncie wschodnim. Straty były rzeczywiście makabryczne, znacznie bardziej dotkliwe niż w czasie drugiej wojny światowej.          

Pan - jako historyk - podkreśla wagę weryfikacji informacji. Opiera się pan na wspomnieniach Polaków z różnych regionów Prus, między innymi Kazimierza Wallisa pochodzącego z Górnego Śląska i Karola Małłka z Mazur. Jakie były dostrzegalne różnice pomiędzy Górnoślązakami, Wielkopolanami, Mazurami w ich stosunku do służby wojskowej w armii niemieckiej?

Różnice wynikały ze sposobu traktowania ich przez zwierzchników, czyli przez oficerów niemieckich. Najbardziej restrykcyjnie byli traktowani Wielkopolanie. Uważano, że to ognisko polskiej myśli niepodległościowej w ogóle na obszarze kresów zachodnich. Wielu przypadkach podejrzewano ich, niesłusznie zazwyczaj, że nie wykazują odpowiedniego entuzjazmu do tego, żeby umrzeć. Tak bowiem należy określić wyjście z okopów w czasie pierwszej wojny światowej. Jedna trzecia, czy nawet połowa oddziałów atakujących zostawała na tym polu niczyim.

Ale przecież nawet Narodowa Demokracja się nie buntowała, jak pan to podkreśla w książce.

Zgadza się. Jednak oficerowie niemieccy uważali, że niechęć żołnierzy, żeby iść do ataku wynika z tego, iż są Polakami, a nie z tego, że taka była wojna i we wszystkich armiach to zjawisko występowało. Takich zjawisk trudno się dopatrzeć w pułkach górnośląskich, mazurskich czy nawet pomorskich. Istniało cywilizacyjne przekonanie wśród Niemców o ich wyższości nad Polakami. Starali się z nacjonalistycznym, a nawet rasistowskim przekonaniem "wychowywać" Polaków. Uważali, że jak Polacy będą pod dobrą komendą, to będą świetnymi żołnierzami. Zresztą generalnie tak ich oceniali.

Przywołuje pan anegdotę o Mazurze, który był oceniany przez swojego zwierzchnika: "Mazur to człowiek, który ma słowiańskie korzenie, ale niemiecką duszę".

Tak. I ten niemiecki oficer ma tylko wydobyć tę niemiecką duszę.

Pan opisuje, jak zmieniał się w niemieckiej armii stosunek do języka polskiego, raz był całkowicie zakazany, innym razem Niemcy przymykali oko na pisanie listów i rozmowy po polsku. Z czego wynikały te restrykcje i to poluzowanie dyrektyw?   

I tu dotykamy problemu, dlaczego mamy do czynienia z książką popularnonaukową, a nie naukową. W odróżnieniu od II wojny światowej nie zachowały się archiwalia korpusów na wschodzie, tych w których walczyli Polacy. Zostały zniszczone w Poczdamie w 1944 roku. To, na czym ja się opierałem, to są wspomnienia plus historie pułków częściowo opublikowane, a w części nieopublikowane. W związku z tym trudno powiedzieć, jak wyglądało to "rozkazodawczo", bo nie mamy tych autentycznych dokumentów. Z tych źródeł, które posiadamy, wynika że rozstrzygało się to na niższym szczeblu dowodzenia niż dowództwo naczelne. W dowództwie naczelnym mogło być zalecenie, natomiast w poszczególnych dywizjach i pułkach, w zależności od sytuacji wojennej i pewnie przekonań oficerów, bardziej lub mniej restrykcyjnie tego przestrzegano. Oczywiście w komendzie i w codziennym stosunku służbowym obowiązywał wyłącznie język niemiecki. Za to wśród żołnierzy, jeśli byli to w większości Polacy, rozmawiano najczęściej po polsku, bo tak też rozmawiano w domu. W zależności od oficera była interwencja lub nie. Większość listów jest pisana po polsku, chociaż zdarzają się ci sami żołnierze, którzy piszą zarówno po polsku jak i po niemiecku.

Są też takie "makaronizmy". Pojawiają się poszczególne niemieckie lub niemiecko brzmiące zwroty.

To, że pojawiają się wyłącznie niemieckie listy, może wynikać z pogłoski -"acha, sprawdzają, więc trzeba się przerzucić na język niemiecki". Najbardziej restrykcyjnie traktowano to w pułkach wielkopolskich. Kilkakrotnie powtarzano tam rozkaz na poziomie korpusu poznańskiego, dotyczący posługiwania się jedynie językiem niemieckim.                           

A z drugiej strony cytuje pan w książce taki zabawny tekst niemieckiej odezwy, pisanej dziwną polszczyzną, a właściwie taką mieszanką zniekształconych polskich , gwarowych i niemieckich słów, którą ciężko nam dzisiaj zrozumieć. Postaram się ten fragment przeczytać: "Dzisiaj a to sarożki za Publicznosci tej Wiadomosci, bez czekanioł Orderu stawić." Czy ktoś to wtedy rozumiał w ogóle, o co ci Niemcy apelowali?

Wygląda na to, że tak. Wie Pan, to nawet nie jest dialekt górnośląski. Tu są trzy elementy językowe. Są czyste germanizmy, np. "kreist" to "powiat". "Sarożki" to "zaraz". "Order" to "porządek". Są tam też wyrażenia gwarowe i są słowa polskie. Te dekrety mobilizacyjne pojawiły się we wschodniej części Górnego Śląska. Moim zdaniem dlatego, że po Kulturkampfie było pewne, że wszyscy posługują się już językiem niemieckim i biernie i w miarę dobrze czynnie. Jednak to dotyczyło to tylko pokolenia trzydziesto-  i maksymalnie  czterdziestolatków. Może nawet czterdziestolatków już nie. Obawiano się, że te starsze pokolenia mogą nie zrozumieć, więc na wszelki wypadek ktoś "wysmażył" taki tekst. Proszę mi wierzyć, że jak pierwszy raz go przeczytałem, też nie potrafiłem go zrozumieć. Obok jest tekst niemiecki w oryginale, w normalnej niemczyźnie i dopiero z tego tekstu niemieckiego przekładałem to na polski.

To zabawny paradoks. Przejdźmy znów do poważnych spraw. To co wyróżniało cytowanych przez Pana Polaków to była głęboka wiara. W horrorze wojennym opieka Matki Boskiej, modlitwa różańcowa to była jedyna nadzieja, jedyna ostoja. Czy taki żarliwy katolicyzm wyróżniał naszych rodaków na tle niemieckich towarzyszy broni? Czy to było powszechne?

Wyróżniał, ale nie wszędzie. Na Mazurach żyły rodziny ewangelickie.

A z drugiej strony niemiecka katolicka Bawaria.

Jednak ta głęboka wiara jest charakterystyczna. Jak się czyta te listy, to ci młodzi ludzie są zupełnie innym pokoleniem. Zazwyczaj ukończyli tylko szkołę podstawową. Możemy różnie patrzeć na to, jaki tam był poziom nauczania. Natomiast ich horyzonty myślowe i wartości etyczne to jest coś nieprawdopodobnego, biorąc pod uwagę te wszystkie wartości, które wynikają z wychowania, bardzo prostego, bo to były proste domy, nie burżuazyjne czy inteligenckie, ale chłopskie lub robotnicze.

Ale Kazimierz Wallis pisze polszczyzną bardzo piękną. Pan pisze nawet o sienkiewiczowskich korzeniach.

Bo on się nauczył sam tej polszczyzny. Nie uczył się już w polskiej szkole. Nauczył się z lektury, dlatego tak archaizuje w tych swoich listach. Jednak nie chodzi tylko o język, a o cechy charakteru. Hierarchia wartości tego pokolenia była zupełnie inna niż dzisiaj. To jest szokujące, jak się czyta te listy.      

Z jednej strony mamy głęboką wiarę, ale tak dla równowagi trzeba powiedzieć, że w tym czasie żołnierzy walczących na frontach charakteryzowało rozluźnienie obyczajowe. Pan pisze o swobodzie seksualnej, poluzowaniu obyczajów. Jak na tym tle ocenia Pan Polaków na niemieckim żołdzie?

Ja nie chcę heroizować. Ta wojna była straszna. Oni się zetknęli z wartościami i ze światem, który był dla nich nie do pojęcia.

Potem to przenosili do własnych wsi, prawda?

To jest taki charakterystyczny proces modernizacji, który oni przechodzili w przyspieszonym tempie. Z tej małej wsi, w której wszystko było uporządkowane i zgodne z tradycją, trafiali w wielki świat de facto, zwiedzali pół Europy i przy okazji oglądali zupełnie inne otoczenie. I to też się wielokrotnie powtarza - byli zaszokowani, że można w takim wysokim standardzie żyć gdzieś tam w Alzacji czy we Flandrii.

Weryfikowali erotyczne przesądy.

To również. Z tych takich trochę siermiężnych stosunków seksualnych trafiali na front, gdzie różnie mogli te kontakty nawiązywać. Albo im je organizowała armia, jakby to dzisiaj dziwacznie nie brzmiało. Armia niemiecka w pierwszej i w drugiej wojnie światowej budowała cały kompleks domów publicznych.

Z całym systemem higieny. To też bardzo istotne. Dlatego nie było tak wielu chorób wenerycznych.

Bardzo restrykcyjnym systemem, tak. Podoficer stał i sprawdzał za każdym razem, czy odpowiednie środki farmakologiczne zostały wzięte do dezynfekcji. Żołnierz spotykał się również z zupełnie innym typem kobiety na Zachodzie, nie takiej jak w rodzinnej miejscowości. Nie było rodziców, którzy go pilnowali. Nie było różnego typu zakazów i nakazów, które do tej pory  ograniczały jego aktywność seksualną. To wszystko się zmieniło. Ci ludzie wrócili po czterech latach zupełnie inni. To nie jest tak, że rewolucja obyczajowa w okresie dwudziestolecia międzywojennego wzięła się z obserwacji tego, co na Zachodzie, ale również z przeżyć całego tego pokolenia.                                    

Służba w niemieckim wojsku to była prawdziwa szkoła życia, pod każdym względem. Nauka nowoczesności, kurs higieny. Ale także korepetycje w sztuce wojennej w armii narodu, który wydał przecież takiego geniusza jak Carl von Clausewitz autor słynnego dzieła "O wojnie" ("Vom Kriege"). Jak to zaprocentowało potem po I wojnie - w już niepodległej II Rzeczypospolitej?   

Ja mam wrażenie, że myśmy nie wykorzystali tego potencjału. O ile ci weterani tej wojny byli jeszcze wykorzystywani armii wielkopolskiej w czasie Powstania Wielkopolskiego i w dużej części także podczas Powstań Śląskich, o tyle w wojsku polskim większość z nich żadnej kariery nie zrobiła. Oni generalnie rzecz biorąc w wojsku polskim raczej kariery nie robili, bo nie dopuszczano ich do stanowisk oficerskich, najwyżej liniowych w czasie wojny. Nie było żadnego oficera sztabowego przed 1914 rokiem, który przyznawałby się otwarcie do swojej polskości. W okresie dwudziestolecia międzywojennego może nie tyle blokowano im awanse, ile oni byli źle przygotowani, a kadra dowódcza była z Rosji bądź monarchii naddunajskiej. Awans był trudny. Po pierwsze oni mieli kłopoty językowe. Byli wykształceni, ale w języku niemieckim. Mówili po polsku, ale nie był to język, w którym można było zdawać egzaminy czy poprowadzić musztrę. Musieli się tego wszystkiego uczyć właściwie od zera. Do tego dochodziły jeszcze kwestie związane z pewną kastowością polskiej armii. Trudno było o awanse. Oni się szybko zniechęcali. Właściwie do końca II Rzeczypospolitej, jeśli pytać o wzorzec, to oficerowie byli albo z tradycji legionowej czy rosyjskiej, albo austriackiej, a najlepsi żołnierze i podoficerowie z armii pruskiej. System szkolenia i cały esprit de corps ("duch koleżeństwa, poczucie solidarności") nie przeszły do armii II Rzeczypospolitej.     

Ten etos gdzieś tam pozostał, w przeszłości.

Pozostał w armii niemieckiej.

W armii kajzera. Może o samej książce jeszcze pomówmy na koniec. Ona jest pełna bardzo plastycznych opisów życia frontowego, dodatkowo wzbogacana zdjęciami z epoki, reprodukcjami ówczesnych propagandowych plakatów i pocztówek. Mamy nawet bilet do teatru na zapleczu frontu. Ile miesięcy, a może ile lat zajęły panu poszukiwania tych materiałów? 

Praktycznie około trzech, czterech lat. Próbowałem to łączyć jeszcze z wyjazdami, żeby zobaczyć, jak to wygląda tam na Zachodzie. Dlatego, że większość z tych pułków walczyła na Zachodzie. Tam też się okazało, że walczyli przeciwko sobie w niektórych miejscach. Nie tylko armia Hallera, ale Bajończycy. Jeśli chodzi o gromadzenie tego materiału, to najdłużej trwało ściąganie książek pułkowych. One w większości są rozproszone po całych Niemczech. Trzeba było ustalić najpierw jakie się zachowały, a potem je sprowadzić, co zajęło dużo czasu. Stopniowo pojawiały się też wspomnienia. Bardzo chcę podziękować pani Annie Joniak, która mi udostępniła dzienniki Kazimierza Wallisa. One w ogóle nie są znane. Listy były przechowywane w Bibliotece Śląskiej i wiedzieliśmy, że one są. A on pozostawił także po sobie dzienniki.

Czy dzienniki Wallisa to było pana największe odkrycie w czasie pisania tej książki?

Tak. Dzienniki w porównaniu do listów są o tyle lepsze, że listy pisane były ze świadomością cenzury. Pisali niekiedy tak: "reszta w dzienniku". Wallis te dzienniki przekazywał co pewien czas tym, którzy przechodzili na urlop, lub sam je przywoził. Zachowały się wszystkie - w rodzinie, bardzo pieczołowicie przechowywane przez brata najpierw, a potem przez dalszych członków rodziny. Pod Krakowem przeleżały. Pani Anna Joniak mieszka w Krakowie - jest kustoszem muzeum Estreichera. Dzięki niej udało się skonfrontować  listy z dziennikami. Listów jest ogrom - ponad 500. Przez trzy lata tyle napisał. Dwa trzy dziennie.           

Czy po "Polakach w Wehrmachcie" i "Polakach w Armii Kajzera" planuje pan napisanie kolejnego tomu?

Pewnie będzie, ale zobaczymy.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję.