Szczygło: Prezydent byłby lepszy w skoku wzwyż niż rząd w promowaniu Sikorskiego

Konrad Piasecki: „Polska jest przewidywalnym członkiem NATO. Zachowuje się w sposób konstruktywny i ceni premiera Danii”. Panie ministrze, czy te słowa to jest to pełne i ostateczne poparcie premiera Tuska dla Rasmussena, o którym mówi prezydent?

Aleksander Szczygło: Nie wiem. Nie wiem, co pan cytuje.

Konrad Piasecki: Tak według „Wprost” wyglądał kluczowy fragment rozmowy między Tuskiem a Rasmussenem z 1 kwietnia.

Aleksander Szczygło: Możliwe. W języku dyplomacji na pewno może to oznaczać i oznacza, że to jest osoba, która może liczyć na poparcie.

Konrad Piasecki: A te słowa tak wyglądały?

Aleksander Szczygło: To, co pan zacytował, tak należy odbierać.

Konrad Piasecki: Nie padły żadne mocniejsze słowa o poparciu?

Aleksander Szczygło: Panie redaktorze, ja się nie mogę odnosić do informacji, które są informacjami niejawnymi. Mówię tylko o tym, co pan mi zacytował.

Konrad Piasecki: To co czytam, to nie jest mocne poparcie. Jest mowa o tym, że ktoś kogoś ceni, że ktoś kogoś wspiera, ale to nie jest pełne i bezwarunkowe poparcie, i mówienie, że nie mamy żadnego własnego kandydata i tylko Rasmussen.

Aleksander Szczygło: W języku dyplomacji tego rodzaju sformułowania są sformułowaniami wystarczającymi.

Konrad Piasecki: Pańskim zdaniem, to jest pełne poparcie dla Rasmussena?

Aleksander Szczygło: Nie wiem, czy tylko to.

Konrad Piasecki: Ale takie słowa byłyby pełnym poparciem dla Rasmussena?

Aleksander Szczygło: Trzeba by było znać kontekst całej informacji.

Konrad Piasecki: Czy będziecie żądali pełnego upublicznienia notatki, czy – tak jak mówi rząd – jeśli ona będzie tylko przed komisjami sejmowymi zaprezentowana, to wam wystarczy?

Aleksander Szczygło: Powinna być upubliczniona cała notatka. Tak samo jak w przypadku pierwszej notatki, która została upubliczniona przez ministra Sikorskiego, a w której treści są niepochlebne opinie o prezydencie Obamie, powinna być upubliczniona ta druga notatka.

Konrad Piasecki: Czyli sejmowe komisje – to nie wystarczy?

Aleksander Szczygło: Nie.

Konrad Piasecki: Tylko że wie pan, że to jest kompromitujące. Rozmawia dwóch polityków ze sobą szczerze. Mogą padać tam sformułowania mało parlamentarne.

Aleksander Szczygło: A to nie jest kompromitujące – mówię o notatce z MSZ – jeżeli się mówi w pewnym momencie o tym, że niepokoi nas wszakże praktyka, którą można nazwać niedemokratyczną w odniesieniu do prezydenta Stanów Zjednoczonych? Czy pan premier Donald Tusk będzie chciał teraz spotkać się z niedemokratycznym prezydentem Stanów Zjednoczonych i co mu powie podczas tego spotkania?

Konrad Piasecki: Ja uważam, że tej notatki się też nie powinno pokazywać światu. Zwłaszcza post factum, kiedy Rasmussen był już wybrany. Ja bym mu gratulował i bił brawo, i mówił, że się cieszymy, że wygrał.

Aleksander Szczygło: Jeżeli się mówi A, to trzeba też powiedzieć B.

Konrad Piasecki: Skoro mówimy A i B, to czy prezydent ujawni jakąś notatkę, w której będzie dowodził tego, że rzeczywiście lobbował za Sikorskim, kiedy mógł?

Aleksander Szczygło: Nie sądzę, żeby były jakieś notatki, które tak jednoznacznie – jak pan mówi – wskazywałyby na to. Tylko były spotkania, rozmowy z naszymi sojusznikami, przedstawicielami państw członkowskich NATO, w czasie których prezydent mówił o kandydacie.

Konrad Piasecki: A po co mówił?

Aleksander Szczygło: Jeżeli pan minister Sikorski, pan premier Tusk – wynikało to z przekazów medialnych - wskazywali na taką możliwość, to nie sądzi pan, że prezydent Rzeczypospolitej powinien tutaj unikać…

Konrad Piasecki: Ale przecież prezydent mówi dzisiaj, że Sikorski miał takie szanse, jak on na złoty medal olimpijski w skoku wzwyż.

Aleksander Szczygło: W Londynie.

Konrad Piasecki: W Londynie.

Aleksander Szczygło: Czyli za trzy lata.

Konrad Piasecki: Prezydent już trenuje przed Londynem?

Aleksander Szczygło: Myślę, że byłby bardziej skuteczny w tym skoku wzwyż, niż skuteczność rządu w promowaniu Sikorskiego na stanowisko sekretarza generalnego.

Konrad Piasecki: Dlatego pytam, po co lobbować za Sikorskim, skoro się od początku uważa, że on nie ma szans na zwycięstwo?

Aleksander Szczygło: Nie. To było zupełnie coś innego. Jest tak, że tego rodzaju rzeczy rozgrywa się co najmniej na kilka miesięcy przed rozstrzygnięciem finalnym. Tak samo było i tutaj, to znaczy, że jeżeli ktoś jest w grze, a tak się wydawało do pewnego momentu, to bycie w grze daje szansę tej stronie, która do gry weszła.

Konrad Piasecki: A do którego momentu tak się wydawało? Kiedy prezydent zrozumiał, że Sikorski nie ma szans, i tylko Rasmussen?

Aleksander Szczygło: Ja myślę, że ostatni tydzień przed szczytem NATO pokazał, że brak tutaj konsekwencji, że nie zgłaszamy naszego kandydata. Bo procedura jest taka, że zgłoszenie kandydatów następuje na spotkaniu ambasadorów, którzy są przy kwaterze głównej NATO. I takie spotkanie miało miejsce w ubiegłym tygodniu. I tam Duńczycy, Kanadyjczycy i Bułgarzy zgłosili własnych kandydatów.

Konrad Piasecki: Ale wie pan doskonale, że w grach dyplomatycznych stosuje się taki zabieg, że wszyscy oficjalni kandydaci padają jak muchy, i wtedy zza pleców ktoś wychodzi i mówi się: „no, kandydat kompromisowy – niech będzie”. Rozumiem, że taka była taktyka polskiego rządu.

Aleksander Szczygło: Z kandydaturą Sikorskiego, to jest tak jak z tym dowcipem o wygraniu w Toto Lotka. Po to żeby wygrać, trzeba zagrać w Toto Lotka.

Konrad Piasecki: Ale można zagrać dopiero w drugim losowaniu, w drugim ruchu maszyny losującej.

Aleksander Szczygło: Nie ma takiej możliwości. „No option” – ktoś tak mówił.

Konrad Piasecki: To dlaczego w takim razie za poparcie dla Rasmussena prezydent nie zażądał niczego dla Polski?

Aleksander Szczygło: To nie w ten sposób. Jeżeli chce się uzyskać jakieś efekty na spotkaniu międzynarodowym, to trzeba dobrych kilka miesięcy wcześniej pokazywać naszym partnerom, jakie są nasze oczekiwania. I to jest rola dyplomacji polskiej, żeby mówić: „słuchajcie, będzie do rozstrzygnięcia kilka spraw na szczycie – taka, taka i taka. W związku z tym my uważamy…”. I wtedy rozmawia się z naszymi wszystkimi partnerami. A nie, przyjeżdża się na szczyt – mówię o ministrze spraw zagranicznych – i podnosi się głos, że czegoś oczekiwaliśmy. To ja zadaję pytanie: „co robiła w tym czasie polska dyplomacja pod kierownictwem pana ministra Sikorskiego?”.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale można sobie wyobrazić, że prezydent mówi: „nie popieramy Rasmussena, wolimy się zastanowić” i po cichu sączy w uszy prezydentów i premierów: „jeśli nam dacie instalacje NATO-wskie, to wtedy Rasmussen wygra już dzisiaj”.

Aleksander Szczygło: W ciągu tych kilkunastu godzin, tak?

Konrad Piasecki: Czemu nie. Szczyty są od tego, żeby negocjować.

Aleksander Szczygło: Panie redaktorze, czy w ten sposób komukolwiek, bez przygotowania wcześniejszego, udało się cokolwiek uzyskać? Oczywiście, że nie.

Konrad Piasecki: Czyli gdyby prezydent coś takiego zrobił na szczycie, to byłaby kompromitacja?

Aleksander Szczygło: Byłaby to kompromitacja, dlatego, że nikt by nie rozumiał, dlaczego tak postępujemy, dlaczego wcześniej nie sygnalizowaliśmy, że mamy jakieś zastrzeżenia, i że czegoś oczekujemy. Bo to też jest kwestia powagi. Nawet nie chodzi o stanowiska, czy ktoś jest prezydentem, czy premierem, czy ministrem, tylko kwestia powagi człowieka. Nikt poważny nie wyskakuje w ostatniej chwili z żądaniami, o których wcześniej w ogóle nie dawał sygnału.

Konrad Piasecki: Ale był tu w piątek pański poważny zastępca, który mówił, że przy wyborze sekretarza trzeba podjąć próbę dyskusji dotyczącej nie tylko stanowisk, ale np. instalacji NATO-wskich.

Aleksander Szczygło: Tak, oczywiście, tylko trzeba to zrobić wcześniej.

Konrad Piasecki: Czyli za późno już było?

Aleksander Szczygło: Nie. Moim zdaniem, jeżeli poważnie przygotowujemy się na następny szczyt NATO za rok mniej więcej, to trzeba już teraz zacząć działania. I pokazywać o co nam w tym wszystkim chodzi.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, a czy istnieje jakaś notatka z rozmowy, jaką na pokładzie samolotu odbywał prezydent i Radosław Sikorski? Pan coś notował? Ktokolwiek coś notował?

Aleksander Szczygło: Nie. To są rozmowy zupełnie prywatne, półprywatne.

Konrad Piasecki: Czyli nie poznamy żartów, które tam sobie opowiadano. Bo podobno były – tak mówi prezydent, że pośród żartów usłyszał o polskiej kandydaturze.

Aleksander Szczygło: Tak, tak.

Konrad Piasecki: A dobre chociaż te żarty były?

Aleksander Szczygło: Zależy z której strony.

Konrad Piasecki: A z której strony były dobre?

Aleksander Szczygło: Jak zwykle ze strony prezydenta.

Konrad Piasecki: A ze strony Sikorskiego?

Aleksander Szczygło: Pan minister Sikorski wie, że nie cenię jego żartów.

Konrad Piasecki: Ale mimo wszystko opowiadał?

Aleksander Szczygło: Ale to nie ja byłem głównym odbiorcą.

Konrad Piasecki: A prezydent się śmiał?

Aleksander Szczygło: Chyba czasami.

Konrad Piasecki: Szef prezydenckiego BBN-u, dziękuję bardzo.

Aleksander Szczygło: Dziękuję.