Obecna władza traktuje konstytucje jako kłopotliwego przeciwnika - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM konstytucjonalista Ryszard Piotrowski. "Wielokrotnie to deklarowała, mówiąc, że konstytucja jest przestarzała, postkomunistyczna, przejawiając pewne zachowania, które wskazują na lekceważenie obowiązującej konstytucji" - uważa gość Tomasza Skorego. "Za słowami idą czyny, które polegają albo na naruszaniu konstytucji wprost, albo na interpretacji konstytucji, która jest niezgodna z regułami interpretacji konstytucji. Wykładnia konstytucji musi być wykładnią całościową, nie może być wykładnią, która odrywa konkretny fragment od innych fragmentów" - podkreśla Piotrowski.

Ryszard Piotrowski / Leszek Szymański /PAP

Tomasz Skory: Dzień dobry, witamy, dziś naszym gościem jest konstytucjonalista dr Ryszard Piotrowski.

Ryszard Piotrowski: Dzień dobry.

Posłuchaj Popołudniowej rozmowy w RMF FM

Panie doktorze, pytanie tak od początku - szczerze - obecna władza jest przeciwna konstytucji?

Wielokrotnie to deklarowała mówiąc, że konstytucja jest przestarzała, postkomunistyczna i przejawiając pewne zachowania, które wskazują na lekceważenie obowiązującej konstytucji.

Lekceważenie to jedno, ale zacytuję pana: "Pisałem wcześniej o naruszeniach konstytucji, ale to były przypadki. Obecnie mamy do czynienia z działaniami systemowymi, powstaje antykultura konstytucyjna". To są pańskie słowa wygłoszone we wtorek podczas zjazdu konstytucjonalistów. Większość z nich uznawała pana wcześniej za osobę nieco bardziej powściągliwą, a tutaj pan mówi o "systemie antykonstytucyjnym".

Bo tak jest. Ja wielokrotnie pisałem o naruszeniach konstytucji przy różnych okazjach praktyki konstytucyjnej. Zebrałem je wszystkie w takim opracowaniu "Wartości i konstytucja. O dysfunkcjonalnej praktyce konstytucyjnej" - ono tak się nazywało - i tam mieliśmy do czynienia z pewnym podejściem polegającym na tym, że traktowano konstytucję instrumentalnie, owszem, ale nie robiono z tego powodu do chwały. A teraz...

A teraz jest aż tak...?

A teraz traktuje się konstytucję jako kłopotliwego przeciwnika i to znajduje uzasadnienie w takiej argumentacji, że właśnie tak trzeba, tak należy, bo za chwilę zostanie ona zmieniona.

Ale ma pan na myśli coś, kogoś konkretnego?

A jakże - tych wszystkich, którzy mówią, że to jest konstytucja pookrągłostołowa, mówiąc najdelikatniej, postkomunistyczna, konstytucja, która wymaga pilnej zmiany, konstytucja tymczasowa. Tu mam na myśli...

Do tego grona zalicza pan, mówiąc o tymczasowej konstytucji...?

Pana prezydenta.

I siły rządzące?

No tak, oczywiście. Gdyby to były tylko słowa... Ponieważ za słowami idą czyny polegające na albo naruszaniu konstytucji wprost, albo na interpretacji konstytucji, która jest niezgodna z regułami interpretacji konstytucji. Wykładnia konstytucji musi być wykładnią całościową, nie może być wykładnią, która odrywa konkretny fragment od innych fragmentów i w związku z tym....

... i intepretuje go tak, jak mu wygodnie.

Tak. 

Zapytam w takim razie wprost - przyzna pan, że rządzący zdradzają tymi swoimi działaniami spryt, czy to są raczej - tak jak niektórzy mówią, wytykają - gamonie, którzy niewiele by wskórali, gdyby nie zwykła brutalna siła, stanowiska, liczba głosów w Sejmie? Czy to jest robione zręcznie?

Ja raczej nie byłbym skłonny formułować opinii, które miałyby charakter inwektyw...

No dobrze.

Natomiast wydaje mi się, że ten, kto jest sprytny, ten jest sprytny, a ten, kto po prostu nie musi szukać żadnego innego uzasadnienia, niż tylko takie, że mamy większość do uchwalenia ustawy zwykłej potrzebną i nie jest dla nas istotne, czy coś wypada, czy czegoś nie wypada, czy nic nie jest dla nas istotne, czy to, co chcemy zrobić z konstytucją, to w gruncie rzeczy pozostaje w harmonii z wartościami konstytucyjnymi, czy nie pozostaje. I taka postawa, z jednej strony, jest przejawem sprytu, a z drugiej strony, swego rodzaju manifestacją radości z posiadania siły.

Czyli jedno i drugie: i sprytne, i brutalna siła. Pytam, bo nie dalej jak dzisiaj Sejm poprawił nierealny od początku Kodeks wyborczy. Mimo że od początku ostrzegano, że jest nierealny. Chodzi o te kamery, transmisje z obrad komisji wyborczych. Wcześniej znowelizowano nowelizację nowelizacji nowelizacji ustaw sądowych dotyczących Sądu Najwyższego na przykład, które wcześniej przyjęto na siłę bez zwracania uwagi na uwagi. No i stąd pytanie: spryt to, czy tylko taka gorliwość bez myśli przewodniej?

Myśl przewodnia formalnie deklarowana, identyfikowalna, jest bardzo szlachetna.

Dobra zmiana.

Tak. A chodzi o zmianę, która pozostaje w interesie Polski - to znaczy, że w tle mamy podstawowe wartości, wartości narodowe, związane z tożsamością Rzeczpospolitej i z podtrzymaniem tych narodowych tradycji, które byłyby zagrożone, gdyby trzymać się reguł demokracji liberalnej.

A efekt?

Efekt polega na zawężaniu, rozmontowywaniu tych reguł demokracji liberalnej i na tym, że - paradoksalnie - odchodzimy od niektórych wartości tradycyjnych. Na przykład: demokratyczne państwo prawne jest bardzo silnie związane z tradycją Rzeczpospolitej Szlacheckiej, która przecież była takim państwem, gdzie obowiązywała zasada "Non Rex sed Lex regnat", to znaczy: włada prawo, a nie król. Tymczasem...

... tymczasem teraz włada król.

... my zmierzamy w przeciwną stronę.

Chce pan powiedzieć, że dobra zmiana wcale nie jest dobra w gruncie rzeczy?

Tak bym to ujął, jeżeli przez dobrą zmianę rozumieć to silniejsze zakorzenienie w tradycjach. Tradycjach dawnych, tradycjach Rzeczpospolitej, w tradycjach narodowych. Tylko że te tradycje są naruszane. Bo przecież to była Rzeczpospolita wolności - co prawda dla 10 procent mających prawa polityczne, to była Rzeczpospolita w ówczesnym świecie przodująca - wybierano króla w wyborach powszechnych i bezpośrednich. Ten naród polityczny miał takie prawo. I to była Rzeczpospolita niesłychanie różnorodna - jagiellońska Polska była unią - Polski, Litwy, Rusi.

Z każdym słowem odjeżdżamy od czasów dzisiejszych, a ja chciałem jeszcze zapytać: pan wykłada te wszystkie kwestie, prawo - za Tuwimem powtarzając - "jako mistrzostwo wykrętów chytrych" - między innymi studentom pierwszego roku prawa.

Pierwszego roku nie. Jestem usytuowany na drugim roku i na wyższych latach.

Spotyka się pan ze zrozumieniem tego wśród młodych ludzi?

Spotykam się ze zrozumieniem. Nie spotykam się z niezrozumieniem - może z obojętnością. Ale mam doskonałe przekonanie, że oni to rozumieją - rozumieją to, co mówię. Zresztą ja nie jestem na pustym miejscu - wszystkie podręczniki mówią to samo. Podręcznik prawa konstytucyjnego mówi na przykład, że jeśli władza narusza postanowienia, reguły, zasady, wartości prawa naturalnego, to każdy ma prawo do rewolucji, do wystąpienia przeciwko władzy, do buntu - jeśli inne środki przeciwdziałania nie są możliwe.

"Prezydent-strażnik konstytucji pyta, czy chcemy nowej. To trochę nie bardzo wygląda"

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Tomasz Skory pytał swojego gościa o proponowane przez prezydenta referendum konsultacyjne ws. konstytucji. Prof. Ryszard Piotrowski podkreślał, że ta inicjatywa głowy państwa nie jest zgodna z ustawą zasadniczą, w której wyraźnie zapisano zasady jej modyfikacji. W referendum wynik powyżej 50 proc. jest wiążący. Poniżej - konsultacyjny. To co? Andrzej Duda zakłada, że ono będzie z góry niewiążące? Pewnie tak będzie - stwierdził konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego. Prezydent będąc strażnikiem konstytucji pyta: "A może chcecie nowej?". To trochę nie bardzo to wygląda - uznał gość RMF FM.