"Prezydent Andrzej Duda złamał konstytucję. Od początku tak uważałem. Dzisiejsze orzeczenie Sądu Najwyższego nie jest dla mnie niespodzianką. Złamanie konstytucji może pociągać odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Leszek Kubicki komentując rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego, że prezydent nie mógł ułaskawić Mariusza Kamińskiego. Sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku dodał, że prezydent zastosował akt łaski w stosunku do osoby nieskazanej prawomocnym wyrokiem, czyli niewinnej. W marcu 2015 roku Sąd Rejonowy Warszawa-Śródmieście - jako sąd I instancji - skazał Mariusza Kamińskiego (byłego szefa CBA, obecnie ministra koordynatora służb specjalnych) i Macieja Wąsika (zastępcę Kamińskiego w CBA; obecnie zastępcę ministra) na trzy lata więzienia, m.in. za przekroczenie uprawnień i nielegalne działania operacyjne CBA. Na kary po dwa i pół roku skazano byłych dwóch członków kierownictwa CBA.

Marcin Zaborski, RMF FM: Sąd Najwyższy ogłosił, że prezydenckie prawo łaski może być stosowane tylko wobec osób prawomocnie skazanych. Co to oznacza w sprawie Mariusz Kamińskiego, którego prezydent ułaskawił jeszcze zanim wyrok w jego sprawie się uprawomocnił?

Prof. Leszek Kubicki, sędzia Sądu Najwyższego: Sąd dzisiaj odpowiadał na pytanie Sądu Najwyższego, ale zadane w składzie mniejszym - trzyosobowym, a ten skład rozpatrywał z kolei kasację od orzeczenia sądu okręgowego, który umorzył postępowanie w sprawie Kamińskiego.

I co oznacza ta decyzja szerszego składu? Czy minister Mariusz Kamiński jest osobą ułaskawioną, czy też wrócił właśnie na ławę oskarżonych?

Sąd Najwyższy literalnie powiedział, że akt łaski zastosowany w stosunku do osoby nieskazanej prawomocnym wyrokiem nie istnieje, to znaczy nie wywołuje skutków procesowych.

31.05 Gość: prof. Leszek Kubicki

Czyli Mariusz Kamiński nigdy de facto nie został, pana zdaniem, ułaskawiony?

Nigdy nie został ułaskawiony i nie mógł być ułaskawiony, dlatego że zgodnie z Art. 42 ust. 3 konstytucji RP, osoba do czasu prawomocnego skazania przez sąd, uważana jest za osobę niewinną. Nie można ułaskawiać osoby niewinnej.

Jeśli zastosowanie prawa łaski, jak powiada Sąd Najwyższy, nie wywołuje skutków procesowych, to co to oznacza w tej konkretnej sprawie Mariusza Kamińskiego?

To prawo łaski, które zastosował pan prezydent, bo on zastosował akt łaski w stosunku do osoby nieskazanej prawomocnym wyrokiem, czyli w świetle konstytucji - niewinnej. Nie można ułaskawiać osoby niewinnej.

To by oznaczało, jak mówi opozycja, że prezydent Andrzej Duda złamał konstytucję.

Złamał konstytucję. Zresztą od początku uważałem, stałem na tym stanowisku, jak tylko zapadła decyzja, miałem rozmowy w "Gazecie Wyborczej" i wyraziłem to stanowisko. Także dzisiejsze orzeczenie Sądu Najwyższego nie jest dla mnie żadną niespodzianką.

Ale jeśli prezydent, pana zdaniem, czy też zdaniem opozycji, złamał konstytucję, to grożą mu za to jakieś konsekwencje?

Złamanie konstytucji może pociągać odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, to jest oczywiste.

To jest ten konkretny przypadek, w którym można się powołać przed Trybunałem Stanu?

Wystarczy. Tam jest kilka w jego (prezydenta) karierze, głównie związanych z Trybunałem Konstytucyjnym.

To jest argumentacja Sądu Najwyższego i opozycji. Posłuchajmy drugiej strony - druga strona, czyli politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią tak: Sąd Najwyższy przekroczył swoje uprawnienia i nadużył swoich uprawnień. Mówią, że to Trybunał Konstytucyjny, a nie Sąd Najwyższy, powinien zająć się tą sprawą.

Trybunał konstytucyjny nie ma tu nic do rzeczy. Sąd Najwyższy zajmował się tą sprawą tylko dlatego, że do Sądu Najwyższego wniesiono kasację. On nie oceniał treści decyzji prezydenta, on odpowiadał na pytanie zadane mu w toku rozpatrywania sprawy kasacyjnej. Tę sprawę kasacyjną od orzeczenia umarzającego postępowanie w sprawie Kamińskiego i innych, wnieśli pełnomocnicy pokrzywdzonych. I to był normalny środek odwoławczy, jaki rozpatrywał Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy w składzie trzyosobowym uznał, że problem jest zbyt złożony i zwrócił się z pytaniem prawnym do składu poszerzonego. To jest stara praktyka.

Politycy PiS mówią tak: Sąd Najwyższy zmierza, wbrew konstytucji, do cenzurowania działania pana prezydenta. Mamy do czynienia z kolejnym przejawem stawiania się władzy sądowniczej ponad wszystkimi władzami.

Sąd Najwyższy musi dbać o przestrzeganie prawa w Polsce, bez względu na to, kto to prawo narusza. Prawo łaski, określone w Art. 139 Konstytucji RP, jest osobistą prerogatywą prezydenta.

I Pałac Prezydencki odpowiada, że Sąd Najwyższy nie może oceniać prerogatywy prezydenta.

Może, jeżeli ta prerogatywa jest wykonywana wbrew prawu. Instytucja ułaskawienia nie jest normowana tylko w Art. 139 Konstytucji, ale jest w całym systemie prawnym i ona musi być traktowana całościowo. Przepis Art. 139 Konstytucji jest obudowany, doprecyzowany, dookreślony w Kodeksie postępowania karnego, gdzie jest cały rozdział Kodeksu zatytułowały "Postępowanie w przedmiocie ułaskawienia".

Ale Pałac Prezydencki przekonuje, że konstytucja to jest akt prawny, na który powołuje się prezydent Andrzej Duda, i w Konstytucji ten artykuł 139., o którym pan mówi, brzmi tak: Prezydent RP stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu.

No właśnie skazanych, trzeba przeczytać w jednym zdaniu, bo to jest jedna norma, jeżeli nie stosuje się do skazanych przez Trybunał, to znaczy, że stosuje się do skazanych przez inne sądy niż Trybunał. Ale proszę pana, poprzedni artykuł - 138. Konstytucji - mówi też o osobistej prerogatywie prezydenta. Mówi się: prezydent nadaje ordery i odznaczenia. Czy pan sobie wyobraża, że prezydent w związku z tym ma prawo do nadawania jakiegokolwiek orderu? Czy może panu nadać "order buraka"? Nie...

Nie aspiruję, ale...

Musi nadać panu taki order, który jest określony w ustawie o orderach i odznaczeniach...

Czyli musi być ustawa, która o tym mówi...

Musi być ustawa, tak samo jest z prawem łaski. Jest tam odpowiedni rozdział postępowania karnego, który mówi, że prawo łaski może być stosowane tylko w stosunku do osoby prawomocnie skazanej.

Stanisław Piotrowicz, poseł PiS-u: jest stara rzymska zasada - skoro wolno więcej, wolno mniej. Skoro wolno prezydentowi ułaskawić z tytułu skazania prawomocnym wyrokiem, to tym bardziej wolno ułaskawić wobec skazania nieprawomocnym wyrokiem.

Nie, nie wolno, dlatego że to jest wkraczanie, i to bardzo silnie dziś, i bardzo ładnie uzasadnił to Sąd Najwyższy: wkraczanie przez przedstawiciela władzy wykonawczej, jakim jest prezydent, w sferę działania wymiaru sprawiedliwości. O orzekaniu o przedmiocie winy decyduje wyłącznie, w Polsce, zgodnie z konstytucją, tylko sąd. Najpierw prezydent wkroczył w sferę wymiaru sprawiedliwości, a teraz krzyczy, że wymiar sprawiedliwości wkracza w jego prerogatywy. On pierwszy to zrobił. 

Ale mamy taką sytuację: Sąd Najwyższy wytyka błędy prezydentowi, Pałac Prezydencki odpowiada, że uchwała Sądu Najwyższego nie ma podstaw prawnych, jest niedopuszczalna i nieuprawniona.

Ma pełne podstawy prawne...

To wszystko wygląda jak pat prawny.

Nie, orzeczenie Sądu Najwyższego jest orzeczeniem instancyjnym, procesowym, wydanym w związku z rozpatrywaną kasacją. Sąd Najwyższy wykonywał swój obowiązek prawny i działał zgodnie z prawem. Dlatego nikt nie może powiedzieć... Bo on nie oceniał prezydenta. On oceniał skutki prawne bezprawnej decyzji prezydenta.

Pytanie, jakie są te skutki prawne, bo pamiętamy, że były szef CBA Mariusz Kamiński był skazany na trzy lata więzienia i dziesięcioletni zakaz zajmowania stanowisk publicznych. I w związku z tym, czy ta dzisiejsza sytuacja, uchwała Sądu Najwyższego, cokolwiek w jego sprawie - na dziś - zmienia?

Sytuacja jest taka, że nie wiemy, co zrobi ten sąd, który rozpatrywał kasację, ale sądzę, że zgodnie z dzisiejszym orzeczeniem przekaże sprawę ponownie. To znaczy uchyli to orzeczenie umarzające sądu okręgowego, który umorzył postępowanie apelacyjne.

Tak, ale czy minister Mariusz Kamiński może nadal pracować w rządzie?

To jest inna sprawa, bo to jest problem jak gdyby posłuszeństwa władzy wykonawczej w stosunku do wymiaru sprawiedliwości. Mariusz Kamiński bardzo sobie skomplikował sytuację osobistą, bo po tym orzeczeniu, czy w związku z tym postępowaniem o ułaskawienie, on nieroztropnie wycofał apelację w swojej sprawie.

I co to oznacza w jego sprawie?

To znaczy, że w jego sprawie nie ma apelacji, a jeżeli nie ma apelacji, to wobec tego staje się prawomocny wyrok skazujący pierwszej instancji.



Prof. Leszek Kubicki: Mamy dobrze napisaną konstytucję, która jest ostatnio wypaczana

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał prof. Leszka Kubickiego o to, co zmieniłby w konstytucji. „Trzeba bardzo wyraźnie dookreślić stanowisko niezawisłości i niezależności sądownictwa, władzy sądowniczej. Nie można dopuścić do sytuacji, która jest w tej chwili, gdzie się po prostu miażdży sądownictwo przez, na przykład, likwidację Krajowej Rady Sądownictwa, przez propozycje skracające kadencje sędziów. (…) Mamy dobrze napisaną konstytucję, która jest wypaczana przez ostatnie kilkanaście miesięcy” – ocenił były minister sprawiedliwości. „Pomysł, żeby pytać społeczeństwo, jakie powinny być przepisy w konstytucji jest zły. Referendum konstytucyjne powinno być zawsze zatwierdzające, a nie proponujące, bo w ten sposób mamy miliony propozycji i nie wyjdzie” – ocenił propozycję prezydenta ws. głosowania w 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości gość Marcina Zaborskiego. „Te pytania muszą zawierać jakieś założenia merytoryczne – jeżeli ich nie ma, referendum jest bezprzedmiotowe” – uznał sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku.