"Wstrzymałem na razie procedowanie tego rozporządzenia" - tak o pomyśle, by jeden lekarz dyżurował na kilku oddziałach równocześnie, mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM minister zdrowia Łukasz Szumowski. Gość Marcina Zaborskiego przyznaje, że jest ono zbyt mało precyzyjne i budzi niepokój. "Usiądę do stołu z konsultantami krajowymi, z pracodawcami i z lekarzami, żeby tak skonstruować to rozporządzenie, by było z korzyścią dla pacjenta, dla lekarzy i dla pracodawców - i to się da zrobić" - zapewnia minister. "Żeby dojść do tego, aby klauzula opt-out nie istniała, musimy zwiększyć liczbę kadry" - tłumaczy minister. "Bez tego jest to zapis, który mógłby być niebezpieczny. Dajemy sobie 10 lat na zwiększenie liczby lekarzy w systemie. Nie ma mapy drogowej, jak to będziemy robili" - przyznaje Szumowski. Minister pytany o to, czy pomysł na jedno miejsce pracy lekarzy specjalistów nie pogłębi problemów z grafikami, odpowiada: "Nie wydaje mi się". "Ponad 60 proc. lekarzy pracuje na umowę gospodarczą, większość z tych lekarzy na pewno utrzyma taką formułę" - uważa gość RMF FM. "NFZ na pewno nie zniknie w tej kadencji" - deklaruje Szumowski. "Zmienia się - i w opinii kolegów lekarzy, szpitali, osób kontaktujących się z NFZ, NFZ zmienia się na dobre" - twierdzi. "Nie likwidujemy go, działamy tak, by poprawiać jego efektywność" - dodaje minister zdrowia.

Marcin Zaborski, RMF FM: Minister zdrowia Łukasz Szumowski. Dobry wieczór.

Łukasz Szumowski: Dobry wieczór.

W Tłusty Czwartek przyszedł pan powiedzieć lekarzom, że tłuste lata przed nimi?

To może nie jest najlepsze określenie. Raczej bym powiedział... Idealnie byłoby powiedzieć tak, jak powiedział Churchill: "Pot, krew i łzy", bo tego wymagają pacjenci. Oczywiście pracy ciężkiej nikt z barków lekarzy nie zdejmie, ale możemy im choćby trochę tę pracę ułatwić.

Posłuchaj Popołudniowej rozmowy w RMF FM

Pan o pracy, ja o pieniądzach. Bo porozumienie z lekarzami zakłada, że będzie troszeczkę więcej pieniędzy niż chciał rząd na ochronę zdrowia. Bo w 2024 roku miał być 5,8 PKB, będzie 6 proc. PKB. Zmiana o 0,2 punktu.

Panie redaktorze, troszeczkę to taki eufemizm. Sumarycznie 16 mld...

No dobrze. To w tym roku będzie więcej o...?

A w tym roku - 2 mld 160 mln. 

I to są pieniądze znalezione gdzie? W budżecie?

To są pieniądze znalezione w budżecie. Generalnie w tej chwili już ten podział na NFZ, na budżet jest troszkę mniej istotny, dlatego że mówimy o nakładach sumarycznych na zdrowie...

Te 2 mld będzie się musiał dorzucić samorząd albo dyrektor szpitala?

Nie, nie... To są pieniądze, które są z budżetu, przeznaczone na zdrowie, liczone tak jak to normalnie się liczy. W związku z tym to są konkretne pieniądze, które możemy przeznaczyć na pacjentów dla lekarzy, dla pielęgniarek, które są niezwykle istotne w tym wszystkim. 

No właśnie, pytanie, na co te pieniądze pójdą rzeczywiście. Czy to więcej, które teraz się udało znaleźć na ostatniej prostej, to są pieniądze, które starczą na coś więcej niż podwyżki dla lekarzy od 1 lipca?

Oczywiście, to w ogóle mówimy o innej skali. Podwyżki dla lekarzy, to jest też nieprecyzyjne dokładnie określenie, bo my proponujemy...

No w porozumieniu jest mowa o tym, że te pensje mają być wyższe...

Jest...

... od 1 lipca.

Nie pensje mają być wyższe. Tylko dla tych, lekarzy, którzy zechcą - specjalistów, bo mówimy o lekarzach specjalistach, tych jest najwięcej w tej chwili w Polsce - jeżeli zechcą pracować w jednym miejscu i pochylić się nad pacjentem, mieć więcej czasu, nie pracować w wielu miejscach na raz, to wtedy powinni mieć godziwą pensję. I tę pensję chcemy im zapewnić.

No to na co te pieniądze w takim razie pójdą jeszcze? Kto zyska na tym większym finansowaniu ochrony zdrowia, już w tym roku?

Po pierwsze pacjenci. Ale..

Świetnie brzmi, a konkretnie?

A konkretnie pielęgniarki. Potrzebujemy większej ilości miejsc szkolących się dla pielęgniarek. Potrzebujemy większej ilości szkolących się lekarzy. Potrzebujemy więcej środków na finansowanie, szczególnie tych świadczeń, na które się czeka najdłużej. Potrzebujemy zreewaluować koszyk świadczeń gwarantowanych i popatrzeć na wszystkie świadczenia, bo wiem już, że część świadczeń z onkologii jest deficytowa.

I to wszystko dzięki tym 2 mld, które właśnie się udało znaleźć?

Po kolei, będziemy te środki zwiększać i sumarycznie tak, dzięki tym środkom. 

Ministerstwo wycofa się teraz definitywnie z pomysłu, który pojawił się całkiem niedawno? Jeden lekarz dyżurujący na kilku oddziałach jednocześnie. 

Ja wstrzymałem na razie procedowanie tego rozporządzenia.

Wstrzymanie nie oznacza rezygnacji...

Ono jest zbyt mało precyzyjne. Zrodziło niepokoje takie że np. dlaczego okulista ma dyżurować na chirurgii, a pediatra na jakimś innym oddziale... Nie o to chodzi. W niektórych szpitalach, to jest postulat oczywiście pracodawców, kierowników, dyrektorów, żeby była pewna elastyczność, bo mogę sobie wyobrazić, że np. na oddziale immunologii nie musi dyżurować immunolog, tylko może dyżurować pediatra. 

Są obawy i pytanie: co pan z tym rozporządzeniem zrobi? Na razie jest zawieszone. Co dalej?

Usiądę do stołu z konsultantami krajowymi, usiądę do stołu z pracodawcami i usiądę do stołu z lekarzami, żeby tak skonstruować to rozporządzenie, żeby było z korzyścią dla pacjenta, z korzyścią dla pracodawców i z korzyścią dla lekarzy. To się da zrobić.

To wynegocjowane, podpisane dzisiaj porozumienie, zakłada, że za 10 lat ma zniknąć klauzula opt-out, czyli przepisy, które pozwalają lekarzowi pracować więcej niż 48 godzin w tygodniu. Czy jest jakiś plan dochodzenia do tego momentu "za 10 lat", że ta pula godzin, które przepracowuje lekarz, będzie się zmniejszała stopniowo? Czy to jest tylko na razie powiedzenie: "za 10 lat" - a w międzyczasie zobaczymy?

Żeby dojść do tego, żeby klauzula opt-out nie istniała, musimy zwiększyć liczbę kadry. Bez tego to jest zapis, który mógłby być niebezpieczny. W związku z tym dajemy sobie 10 lat na zwiększenie liczby lekarzy w systemie.

Czyli nie ma żadnej mapy drogowej, systematycznego zwiększania liczby godzin pracy?

Nie ma określonej odgórnie mapy drogowej, jak to będziemy robili.

To wie pan, że coś, co zapiszemy, że ma zniknąć za 10 lat, wcale nie musi zniknąć. Ta klauzula była przepisem przejściowym, a stała się normą obowiązującą od lat.

Tak, tylko do tej pory nikt nie powiedział, że staramy się to zlikwidować.

"Staramy się zlikwidować". Wielu się już starało, wielu obiecywało, wielu mówiło. Wie pan, jak to się kończyło.

Wielu również obiecywało, że zwiększy nakłady na zdrowie, my to robimy. Konkretne pieniądze, konkretne obietnice, konkretne realizacje.

To jedna z nich: ogłosił pan dzisiaj, że lekarz specjalista, który zechce pracować w jednym miejscu pracy, otrzyma godziwe wynagrodzenie. Godziwe wynagrodzenie to...?

6 750 zł w podstawie.

Brutto.

Brutto. Czyli do tego dochodzą pochodne, do tego dochodzą dyżury, czyli sumarycznie, jak analizowaliśmy z lekarzami specjalistami z OZZL, wychodzi to mniej więcej 10 tys. zł.

Tyle, że ktoś, kto chce tyle zarabiać, nie może pracować nigdzie indziej na żadnej umowie.

Nie, nie może świadczyć tych samych świadczeń, które świadczy w swoim pierwszym miejscu pracy. Czyli na przykład: jeżeli lekarz pracuje na oddziale, to nie może dyżurować w pięciu innych szpitalach. Ale oczywiście może prowadzić swoją prywatną praktykę i tam przyjmować pacjentów - w sektorze prywatnym.

Ale może pracować gdzie indziej w publicznej służbie zdrowia, wykonując inne świadczenia, bo w jednym miejscu będzie chirurgiem, a w drugim - wymyślam - anestezjologiem?

To jest dosyć hipotetyczna sytuacja, ale na przykład może pracować w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, pracując w pierwszym miejscu pracy na oddziale jako lekarz szpitala.

Czy ten pomysł na jedno miejsce pracy przy tej pensji, nie pogłębi problemów z grafikami, które i tak już dzisiaj są, bo to widzimy doskonale?

Nie wydaje mi się. Sumarycznie ponad 60 proc. lekarzy pracuje na umowę gospodarczą taką czy inną, na działalność gospodarczą. Większość z tych lekarzy prawdopodobnie utrzyma tego typu formułę, która...

Czyli nie będzie chętnych na to jedno miejsce pracy?

Będą chętni, ale oczywiście nie wszyscy.

"Niedemokratyczna, karykaturalnie zbiurokratyzowana struktura działająca de facto poza budżetem państwa" - opisałby pan w ten sposób Narodowy Fundusz Zdrowia?

Nigdy w życiu...

Naprawdę?

Naprawdę.

A wie pan, kto tak go opisał?

Nie wiem.

Prawo i Sprawiedliwość, Zjednoczona Prawica, w której rządzie jest pan ministrem zdrowia.

Owszem, ale jednocześnie w Przysusze pan prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że w tej kadencji na pewno nie likwidujemy Narodowego Funduszu Zdrowia. On się zmienia...

No tak, to jest zmiana sprzed wyborów. Dlatego, że jeszcze w programie przedwyborczym była zapisana likwidacja NFZ-u i to z zapisem "natychmiastowa zmiana".

Tak?

Kiedy zniknie NFZ?

W tej chwili? Na pewno nie zniknie w tej kadencji. NFZ się zmienia i w opinii kolegów lekarzy, w opinii szpitali, w opinii osób kontaktujących się z NFZ-em, NFZ się zmienia na dobre.

Używając języka Zjednoczonej Prawicy można powiedzieć, że pan akceptuje i godzi się na działanie "karykatury", "paradoksu", czegoś, na co rząd nie bardzo ma wpływ - bo tak to było przed wyborami opisywane przez PiS.

Tak, jak powiedziałem, prezes PiS, pan Jarosław Kaczyński, powiedział, że nie likwidujemy w tej kadencji NFZ-u, działamy w taki sposób, jak działamy, to znaczy poprawiając jego efektywność, poprawiając...

Najwyższa Izba Kontroli, panie ministrze, pisała w jednym z raportów, że sama zapowiedź likwidacji NFZ-u, a potem brak konkretów ze strony ministerstwa sprawiły, że pojawiły się problemy kadrowe w NFZ-ie, a skutkiem jest utrudnienie pracy Narodowego Funduszu Zdrowia.

Spotkałem się ze wszystkimi dyrektorami wojewódzkimi NFZ. Zakomunikowałem wszystkim, że w ciągu tej kadencji na pewno nie będzie żadnych ruchów, które będą likwidowały NFZ. Uspokoiłem tę sytuację. Były oczywiście pytania, czy jesteśmy w likwidacji czy nie... Nie, nie jesteśmy.

"Pilot e-recept rozpocznie się w lutym, e-zwolnienia planowane są na lipiec, a w przyszłym roku zaczną pracować sekretarki medyczne"

Zaczynamy pracować (nad informatyczną kartą zdrowia) w CSIOZ (Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia - przyp. red.). Kiedy ją będziemy mieli? Nie odpowiem konkretnie. E-recepty - rozpoczynamy pilota w lutym i w przyszłym roku każdy pacjent wszędzie w Polsce będzie mógł już korzystać z e-recepty. E-zwolnienia, jak wiemy, są planowane na lipiec - tak o planach swojego resortu w kontekście informatyzacji zdrowia mówił na antenie RMF FM minister zdrowia Łukasz Szumowski. Jak dodał, sekretarki medyczne zaczną pracować w przyszłym roku. Trzeba będzie mieć szkolenie w zakresie ochrony danych osobowych, na pewno trzeba będzie mieć szkolenie w zakresie systemów informatycznych o ochronie zdrowia. Natomiast to nie chodzi o to, aby robić studia w kierunku sekretarki medycznej - wyjaśnił gość Marcina Zaborskiego w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Czy podpisuje się pan pod pomysłem upaństwowienia ratownictwa medycznego? - pytał swojego gościa Marcin Zaborski. Tak, podpisuję się, co nie oznacza zamknięcia prywatnych karetek. Robimy służbę państwową. Tak, jak trudno sobie wyobrazić, żeby policja była prywatna albo straż pożarna była prywatna. Służba ratownictwa medycznego to kluczowy element dla bezpieczeństwa Polski i Polaków. Chcielibyśmy, żeby tutaj była odpowiedzialność po stronie państwa - zadeklarował minister Szumowski.