„Czasem człowiek może się nauczyć po dwóch latach bycia w polityce, by mówić bliżej ziemi. Cały czas to nie jest blisko ziemi. Mam wrażenie, że to opowiadanie takich bajek, w które powinniśmy wierzyć, żeby się lepiej poczuć” – tak wystąpienia premiera Mateusza Morawieckiego komentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM politolog Rafał Matyja. „Szewca widać po drobiazgach, a nie po tym, że on mówi, że będzie robił najlepsze buty na świecie i będziemy w nich biegać trzy razy szybciej” – dodał. Według gościa RMF FM, sprawa nagród dla ministrów na pewno odbierze PiS-owi część społecznego zaufania. „To są sumy rocznych dochodów dla wielu ludzi. Jako premia nie za bardzo pasują do ideałów dobrej zmiany” – komentuje. „Nikt z nas nie dostaje premii w postaci drugiego tyle, co się zarabia. Nie znam także firmy, która wypłaca regularnie premie wszystkim” – zaznacza. O „odchudzaniu” rządu powiedział: „Nie wiem, co to jest za plan. Chciałbym zobaczyć w BIP-ie, gdzie odwołani wiceministrowie wylądowali, bo jak w tych samych ministerstwach, to niewiele się zmieniło (…) To manewr czysto wizerunkowy” – mówił gość Marcina Zaborskiego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Politolog Rafał Matyja, dzień dobry.

Rafał Matyja: Dzień dobry.

No właśnie, jako politolog, który zanurzył się trochę kiedyś w polityce - wierzy pan jeszcze politykom?

Co to znaczy "wierzę"? Na słowo, jeżeli mówią w studiu tv czy radiowym - nie wierzę. Ale gdybym rozmawiał z nimi prawdopodobnie normalnie, o ludzkich sprawach, to w niektóre rzeczy bym uwierzył.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z RAFAŁEM MATYJĄ



100 dni rządu Mateusza Morawieckiego wystarczyło, żeby uwierzył pan premierowi?

Nie. Ale ja też tu byłem impregnowany już na etapie jego wicepremierostwa. To znaczy miałem wrażenie, że część rzeczy już kiedyś słyszałem w rożnych miejscach. Jak ktoś wszystkie plany ma bardzo takie chmurne, wielkie i nie widać tego malutkiego konkretu, od którego zaczynamy, to we mnie nie budzi zaufania... I to expose... Bo czasami człowiek się może nauczyć, po 2 latach bycia w polityce mówić bliżej ziemi. To cały czas nie jest blisko ziemi, ja mam wrażenie, że to jest trochę opowiadanie pewnych takich bajek, w które powinniśmy wierzyć, żeby się lepiej poczuć.

Premier Morawiecki to nie jest dobra zmiana w dobrej zmianie?

No nie wiem, to już trzeba oceniać, porównywać z Beatą Szydło... Ale pan pyta, czy się przekonałem. No to w tym sensie się nie przekonałem, że oczekuję od polityka, że jeżeli np. mówi, że chce innej polityki gospodarczej, to potrafi również pokazać coś, co mnie interesuje, czyli jakie narzędzia, gdzie są instytucje, które buduje, itd. Częściowo to zaczął robić, ale teraz ta zmiana na fotelu premiera nie pokazuje, żeby to działo się intensywnie. Ja poczekam np. na taką rzecz, którą premier Szydło obiecywała, to jest mój konik: Centrum Analiz Strategicznych Rządu. Zobaczymy, jak to wypadnie. To jest drobiazg, ale krawca, szewca, widać po drobiazgach, a nie po tym, że on mówi: Będę robił najlepsze buty na świecie i będziecie w nich biegać trzy razy szybciej.

To o tych drobiazgach porozmawiajmy, o czym rozmawialiśmy w ostatnich 100 dniach - między innymi. Doniesienia o nagrodach dla ministrów, o premiach dla nich - pana zdaniem to jest taki chwilowy wicherek, który trochę potarga włosy na głowie czy raczej wichura, która na stałe PiS-owi odbierze kilka punktów w sondażach?

No na pewno odbierze część zaufania, bo to nie jest jakiś drobny incydent, że jeden minister dostał trochę więcej, tak? Poza tym te sumy to nie jest też 5 tysięcy czy coś... W zasadzie może wyborca machnąć ręką. To są sumy dla wielu ludzi rocznych dochodów albo nawet dużo więcej, więc jako premia niespecjalnie pasują do tych ideałów dobrej zmiany i skromnej polityki, itd. 

Ale kilkadziesiąt minut temu była krótka burza w Sejmie właśnie w tej sprawie. Na mównicy pojawiła się Beata Szydło, która mówiła o nagrodach i premiach dla ministrów i mówiła tak: "Pieniądze im się należały. Za ciężką, uczciwą pracę. To były pieniądze uczciwie wypłacane z budżetu, a nie zegarki od biznesmenów. Ci ludzie ciężko pracują, żeby wszyscy mogli korzystać z rozwoju".

No to pokazuje dobrze świadomość obecnej ekipy. To też pamiętam, i z czasów Platformy, i czasami też wcześniej, jako takie bardzo duże niezrozumienie dlatego, co ludzie widzą w takiej działalności. Nikt z nas nie dostaje premii w postaci drugiego tyle, co się zarabia. Nie znam też firmy, która wypłaca regularnie pieniądze wszystkim ministrom...

Znaczy, nie da się przekonać ludzi, że tak powinno być, żeby to były dobrze wypłacone pieniądze?

Gdyby było za 500+ dla minister Rafalskiej, to okej. Czy to jest 50 czy 5, wszyscy byśmy się zastanawiali, ale nie protestowalibyśmy. Jeżeli wszyscy dostają po równo, mniej więcej po równo, to wiemy, że to jest tak naprawdę dodatkowa ukryta płaca. Tego miało nie być. PiS miał taki pomysł w pewnym momencie, że sobie podniesie wszystkie płace, ale się z tego wycofał i zrobił to bocznymi drzwiami.

A teraz premier Szydło mówi tak: "Błędem było" - bo był błąd jej zdaniem - "że na początku kadencji nie porozmawialiśmy z Polakami o tym, jak wynagradzać ministrów".

W jakim sensie "porozmawialiśmy"?

Jak rozumiem: nie ustaliliśmy, że te pensje mają być wyższe czy...

Ale z jakimi Polakami chciała rozmawiać? Bo to nie jest tak, że rząd w takich sprawach rozmawia z Polakami. Referendum chciałaby przeprowadzić? W jaki sposób społeczeństwo miałoby wyrazić zgodę na to? To jest ryzyko rządzących: podwyższacie sobie płace, będziecie z tego rozliczeni.

Więcej racjonalności czy więcej populizmu widzi pan w planie tzw. odchudzania rządu?

Ja w ogóle nie wiem, co to jest za plan. Tzn. bo to jest tak: najpierw rzeczywiście dość lekkomyślnie powoływano kolejnych wiceministrów, potem jako wielkie odchudzanie przedstawiono zwolnienie części z nich, ale nie wiemy, tzn. ja chcę za 2 tygodnie czy za 3 w BIP-ie zobaczyć, gdzie ci ministrowie wylądowali. Bo jeżeli oni wylądowali w tych samych ministerstwach, na stanowiskach urzędniczych, to bardzo niewiele się zmieniło. Czasami może nawet lepiej zarabiają, no może nie mają jakichś przywilejów związanych tam z samochodem czy czymś, ale pewnie i to można załatwić.

Ale może my przesadzamy, przecież ci wiceministrowie są potrzebni w poszczególnych resortach.

Nie, nie. Ja mówię tylko o tym, że ten manewr jest manewrem czysto wizerunkowym. Nie ma tutaj nic takiego. Zresztą są rzeczy, których ja bronię od dawna, np. bardzo niepopularne gabinety polityczne.

Pana zdaniem powinny być?

Tak, ja uważam, że powinny być, że należy wyciągnąć wnioski z różnych patologii, które się stały, ale te patologie nie stały się dlatego, że były gabinety, bo minister jak chce (była taka sprawa pana Rosoła, w czasach Platformy itd.), minister jak chce zrobić coś innego niż powinien, to znajdzie sobie sposób na to. Może to być człowiek zatrudniony w gabinecie politycznym, może być zatrudniony gdzieś indziej.

Problem tylko w tym, że PiS przed wyborami mówiło, że gabinety trzeba zlikwidować. Nawet takie ustawy w Sejmie składało.

Zawsze próbowałem bronić tego, że polityk wchodzący do ministerstwa powinien móc wraz z wiceministrami i gabinetem politycznym stanowić tę polityczną część ministerstwa. Taką, która programuje prace, odpowiada za kierunek zmian, natomiast zostawić urzędników w spokoju. PiS nie zrobiło ani jednego ani drugiego. Zostawiło gabinety polityczne i wprowadziło zasadę, że można zwalniać urzędników lub ograniczać.

Rozumie pan, co się dzieje z projektem dotyczącym zaostrzania przepisów o aborcji? Bo prace w Sejmie ruszyły, ale szybko zapadła cisza w tej sprawie.

Trzeba mieć po prostu wiedzę, bo są sprawy, w których komentatorzy nie powinni fantazjować. Ponieważ nie mam wiedzy, więc nie będę fantazjował.

Fakty są takie, że z jednej strony mamy prawie milion podpisów pod projektem i głos Kościoła nawołujący do przyspieszenia tych prac, z drugiej strony zapowiedź "Czarnego Protestu" na ulicach. I pytanie jest takie: czy PiS będzie odczekiwać przez chwilę, żeby zobaczyć, jakie są nastroje społeczne w tej sprawie?

Jasne, ale to trzeba wiedzieć. Jeszcze raz powtórzę: są takie rzeczy, gdzie można przewidzieć różne zachowania, natomiast tu pan mnie zapytał, czy ja wiem, co się dzieje, czy ja wiem, dlaczego ten projekt nie idzie taką ścieżką, jaką był zaplanowany. Nie wiem, co przesądziło o tym. To być może wie kilka osób w PiS.

Za kilka tygodni politycy PiS-u mają ruszyć w Polskę. Kiedyś był Tuskobus, teraz będzie PiSobus. Ja się zastanawiam, jaka jest moc takich politycznych objazdów po kraju.

Jakaś jest, bo część osób będzie utwierdzonych... Proszę pamiętać, że wybory jednak robią nie zwykli ludzie, tylko zwolennicy tej partii. Zwolennicy w sensie: ci ludzie, którzy tej partii zawdzięczają jakieś pozycje w aparacie władzy, w strukturach samorządowych, więc to jest mobilizowanie kadr, które mają przeprowadzić wybory, mają w nich kandydować. Takie dodanie też animuszu lokalnym strukturom. To nawet jeżeli nie dociera do zwykłego człowieka, to spełnia bardzo ważną rolę.

Matyja: Pokazywanie rządu jako takiego, który potrafi wejść w ostry spór buduje pewien rodzaj uznania

"Pokazywanie rządu jako takiego, który potrafi wejść w ostry spór z ważnym partnerem zagranicznym, w tym wypadku z Unią Europejską, buduje pewien rodzaj uznania w kraju. To nasi są silni skoro tamtych to tak boli, tak reagują nerwowo" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Rafał Matyja. Politolog dodał, że taką metodę stosuje nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale również czeski premier Babisz oraz węgierski premier Orban.

"Kto dzisiaj wyznacza ramy w polskiej polityce?" - pytał Marcin Zaborski swojego gościa, który odpowiadając na pytanie przywołał książkę "Czas Kaczyńskiego" autorstwa Roberta Krasowskiego. Możemy w niej przeczytać, że od dość dawna ramy wyznacza Kaczyński. "I Krasowski pisze, że nawet w czasach, kiedy nie rządzi Kaczyński on (je) wyznacza. Ja myślę, że to jest na pewno prawda do 2017 roku, ale to się w pewnym momencie wyczerpie" - prognozuje Matyja. "Stoimy u takiego progu, który będzie określać, kto będzie następny wytyczać ramy nawet jeżeli PiS będzie rządziło. Jest możliwość zmiany. Moim zdaniem część rzeczy, o których mówił Kaczyński w 2005 (roku) po prostu się wyczerpała, zużyła" - stwierdził politolog. O opozycji - Grzegorzu Schetynie i Ryszardzie Petru - Matyja powiedział, że jego zdaniem ci politycy "mieli jakieś pole manewru w 2015 i w 2016 roku, ale dzisiaj mają serial wyborczy przed sobą i muszą grać tymi zasobami, które sobie w ostatnich latach wypracowali". "Czyli bardzo niewielkimi" - wyjaśnił gość RMF FM.