Jest takie ryzyko, ale dużo zależy od tego, czy Trump wymusi na władzach państw europejskich zwiększenie nakładów obronnych w Europie, to jest jego konik - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Stanisław Koziej, odpowiadając na pytanie, czy możliwe jest, że Donald Trump nie przyśle kolejnej grupy żołnierzy do Polski. "Moim zdaniem kluczową sprawą jest właśnie przekonanie Trumpa przez europejskich przywódców, że zwiększymy swoje wydatki obronne. Wtedy Trump będzie mógł się pokazać w Ameryce, że on tu zwyciężył, wymusił coś na Europejczykach" - tłumaczył gość Marcina Zaborskiego.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z GEN. STANISŁAWEM KOZIEJEM

Marcin Zaborski, RMF FM: Czuje się pan bezpieczniej w Polsce w ostatnich kilkudziesięciu godzinach?

Gen. Stanisław Koziej: Ze względu na pogodę, smog?

Nie, ze względu na to, że amerykańscy żołnierze zaczęli swoją misję w Polsce.

To jest takie strategiczne przedsięwzięcie, które z dnia na dzień nie zmienia sytuacji, bo wiadomo było, że oni tutaj przyjadą...

Przyjeżdżają. Pani premier ich wita i mówi, że są reprezentantami najlepszej, najsilniejszej i najwspanialszej armii świata.

To chyba prawdę powiedziała.

Polscy żołnierze się nie oburzają jak to słyszą, rozumiem?

Trochę trzeba to podzielić przez dyplomację. Pani premier wypada tak dyplomatycznie mówić. Ale jeśli popatrzymy na to realnie, to rzeczywiście jest to najbardziej doświadczona armia, najpotężniejsza, najlepiej uzbrojona i bez przerwy prowadzi wojny. W związku z tym, ci wszyscy żołnierze, te wszystkie struktury, wszystkie procedury, są w praktyce przećwiczone.

To pochwali pan dzisiaj ministra obrony, panią premier, pana prezydenta za to, że amerykańscy żołnierze są już teraz w Polsce?

Jak najbardziej, pochwalę nie tylko tego prezydenta i nie tylko tę panią premier, ale również poprzedników. Myślę, że tutaj trochę tego zabrakło. Ja bardzo namawiałem w mediach społecznościowych i panią premier, i ministra obrony narodowej - dużo mocniej - żeby zaprosił na to przedsięwzięcie swojego poprzednika, ministra Tomasza Siemoniaka. 

Ale Tomasz Siemoniak dziś, w tym studiu, mówił, że nie ma żadnego żalu. Mówił, że takie nadmierne ceremonie trochę nie mieszczą się w poczuciu tego, jak powinno się do tego podchodzić.

No tak, ale to nie jest kwestia żalu czy nie żalu tego jednego człowieka. Ja mu się nie dziwię, no cóż ma mówić. Natomiast moim zdaniem w oczach sojuszników to byłby ważny sygnał pokazujący ciągłość państwa polskiego w działaniach na rzecz bezpieczeństwa. Poprzedni minister, obecny minister, miejmy nadzieję następni ministrowie, także będą jakoś razem pokazywali, że państwo polskie w zakresie obronności i bezpieczeństwa zachowuje ciągłość, a nie, że się coś urwało i zaczęło od zera.

Pierwsi żołnierze są, będą przyjeżdżali kolejni. Do końca kwietnia amerykański batalion ma się pojawić w  okolicach Orzysza (woj. warmińsko-mazurskie). Czy mieszkańcy przesmyku suwalskiego mogą się już teraz czuć absolutnie bezpieczni i uspokojeni?

To jest rejon szczególnie ważny z punktu widzenia tej, niestety, konfrontacji, która się robi między Rosją a Zachodem od dwóch lat, od agresji na Ukrainę.

To co zmienia obecność tych ośmiuset żołnierzy amerykańskich, którzy mają tam stacjonować?

Ta obecność jest sygnałem dla potencjalnego agresora - w tym przypadku Rosji, bo tutaj mówimy o tej konfrontacji między Zachodem i Rosją - że NATO jest razem, że NATO jest solidarne, że ci żołnierze z innych krajów tutaj są. I w związku z tym nie warto podejmować ryzyka, takiej agresji, nieopatrznych ruchów.

Ale gdyby była agresja, to 800 amerykańskich żołnierzy niewiele pewnie jest w stanie zrobić.

Jakby była agresja, to musimy sobie śmiało powiedzieć, że obrona krajów bałtyckich byłaby niezmiernie trudna, byłaby wątpliwa. Gdyby to jeszcze była agresja na dużą skalę, praktycznie jest to niemożliwe - gdyby była to jeszcze agresja z zaskoczenia, po jakichś dużych manewrach, a NATO by tego zawczasu nie przewidziało. Dlatego ważne jest, aby zniechęcać agresora do podjęcia takiej decyzji.

Zniechęcać Moskwę, zniechęcać Rosję. Jakiej odpowiedzi Moskwy się pan spodziewa?

Rutynowej. Zresztą Rosja już odpowiada w swoim stylu, czyli w obszarze wojny informacyjnej, propagandowej. Pokazuje, że to jest jakieś zagrożenie. Swoim obywatelom przede wszystkim tłumaczy, że NATO jest wciąż tym zagrożeniem, bo tutaj rozmieszcza swoje wojska.

Ale poza propagandą spodziewa się pan też ruchów wojska? Bo na przykład białoruscy analitycy przewidują, że Moskwa będzie teraz napierać na Mińsk, żeby rosyjskie wojska pojawiły się na terenie Białorusi.

To nie ma żadnego znaczenia, dlatego że Rosja konsekwentnie ma swoje plany budowania siły wojskowej na zachodnich rubieżach, i to konsekwentnie realizuje. Od lat jest opracowany program rozwoju armii rosyjskiej, jest zatwierdzony, realizowany. I niezależnie od tego, czy tu by się pojawił jeden batalion więcej, czy dwa bataliony mniej, to Rosja te wszystkie swoje plany będzie realizować.

Pytanie, jak długo potrwa ta amerykańska obecność w Polsce, bo mamy zmianę warty w Białym Domu. Wyobraża pan sobie, że prezydent Donald Trump odwołuje operację "Atlantic Resolve" i zabiera amerykańskie czołgi i żołnierzy do domu?

Nie, tej zmiany to już na pewno nie. Nie mogę sobie wyobrazić, aby tych żołnierzy, którzy tutaj są na te 9 miesięcy, zabrał.

Ale mogą nie przyjechać następni.

Tak. Jest oczywiście tego typu ryzyko. Moim zdaniem dużo zależy od tego, czy Trump wymusi na władzach państw europejskich zwiększenie nakładów obronnych na Europę. To jest jego konik. Jak widzę i słucham jego wypowiedzi i analizuję to, co on mówi, to moim zdaniem kluczową sprawą jest właśnie przekonanie Trumpa przez europejskich przywódców, że zwiększymy swoje wydatki obronne. Wtedy Trump będzie mógł się pokazać w Ameryce, że on tu zwyciężył, że wymusił coś na Europejczykach.

A kiedy go pan słucha, także dzisiaj, w wywiadach, których udziela, to Trump pana "śmieszy, tumani, czy przestrasza"?

Nie, ani jedno ani drugie. Ja myślę, że on jeszcze troszeczkę tak się w dalszym ciągu chce w tym ciepełku - jeszcze nie będąc prezydentem, jeszcze nie odpowiadając w pełni - trochę pogrzać. Myślę, że on lubi być w centrum uwagi. Ale jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że na swoich ministrów czy sekretarzy, wyznacza racjonalne osoby.

Ktoś powiedział, że amerykańscy politycy prowadzą kampanie wyborcze poezją, a potem rządzą prozą.

To też gdzieś tak czytałem. Coś w tym jest, dlatego że Stany Zjednoczone są jednak potężnym państwem mającym bardzo jasno zdefiniowane globalne interesy. Globalnych interesów strategicznych tak się nie zmienia z soboty na niedzielę. Nawet nie za kadencji jednego prezydenta.

Panie generale, rozmawia pan często z byłym prezydentem Bronisławem Komorowskim?

Nie wiem czy często, rozmawiam od czasu do czasu, tak.

No i słyszał pan, być może od niego, że zamierza się włączyć w łączenie polskiej opozycji, razem z Lechem Wałęsą zresztą?

Nie, nie słyszałem. Na tematy polityczne raczej nie rozmawiamy. Jeżeli rozmawiamy, to w sprawach fachowych, w których mu doradzałem cały czas - w sprawach bezpieczeństwa, obronności, wojska, cyberbezpieczeństwa, NATO - tych elementów. Natomiast jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, to nie.

Ale gdyby to się miało potwierdzić, wyglądałoby to tak, że realizuje się scenariusz, który pan przewidywał już pół roku temu.

Ja tak sądzę... Byli prezydenci są naturalnymi osobami, które powinny tu szukać jakiejś stabilności. Powinni jakoś się włączać w te waśnie i kłótnie Polaków.

Mówił pan wtedy: Wydaje mi się, że Bronisław Komorowski będzie musiał wrócić do dużej polityki i zawsze może liczyć na moje wsparcie.

Zawsze może liczyć na moje wsparcie, tak jest. Oczywiście w wymiarze fachowym, w tym, na czym się znam. Ja się nie znam na polityce tej wewnętrznej, międzypartyjnej, na szczęście. Natomiast jeżeli by kiedykolwiek ode mnie potrzebował, to oczywiście może na to liczyć. I zawsze realizuję, kiedykolwiek tylko do mnie zadzwoni, poprosi - jestem do jego dyspozycji.

"Blue Monday" dzisiaj panie profesorze. Radzi pan sobie jakoś?

"Blue Monday"?

Tak, taki bardzo trudny, depresyjny dzień. Najbardziej depresyjny dzień w roku.

A to pierwsze słyszę od pana, że taki dzień w ogóle przeżyłem, nie wiedziałem. Nie zauważyłem jakoś wielkiej depresji.

Z uśmiechem na twarzy go pan przeżywa.

Tak jest.

"Mnie już coraz mniej rzeczy zaskakuje, to z przykrością stwierdzam, że dzieją się takie rzeczy, o których bym wcześniej nie pomyślał - ideologizowanie armii, upartyjnianie" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Stanisław Koziej pytany o zmiany na stanowiskach kierowniczych wprowadzane przez resort obrony.

Były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego krytykował działania Antoniego Macierewicza. "Wymiana dowódców nie jest potrzebna w żadnym wypadku u nas. Kadry powinny rozwijać się ewolucyjnie. Zbieranie doświadczeń, zdobywanie kolejnych stanowisk przez pułkowników, później generałów powinno być szanowane. Nie powinno się robić z przeskokiem różnych awansów, wyznaczać jakiegoś tam niby tam młodego, patrzeć na kalendarz, bo robi się krzywdę wojsku, ale robi się też krzywdę temu człowiekowi" - ocenił Koziej.