„Nikt nie wygrał, nikt nie przegrał” – tak dyskusje wokół prezydenckich projektów reformy sądownictwa skomentował minister Andrzej Dera w Popołudniowej rozmowie w RMF FM. Andrzej Duda zaproponował dzisiaj mechanizm zakładający, że jeśli Sejm nie wybierze w ciągu 2 miesięcy członków Krajowej Rady Sądownictwa, to wyboru spośród zgłoszonych kandydatów będzie dokonywał prezydent. Temu rozwiązaniu były przeciwne jednak niektóre z klubów parlamentarnych. „Tu chodziło tylko o deklaracje, czy kluby są zainteresowane takim rozwiązaniem, czy nie. Prezydent dostał odpowiedź i będzie korekta” – mówił Dera. „Jeżeli jest wola polityczna, to się da wszystko w Polsce zrobić, a tej woli politycznej w tym przypadku zabrakło” – dodał. Prezydencki minister zaznaczył także, że zmiany w wyborze KRS potrzebne są do ustanowienia „równowagi władz”. „Chodzi o to, żeby przedstawiciele narodu mogli wybierać władze sądowniczą. Sądownictwo było do tej pory wydzielone z kontroli społeczeństwa” – powiedział gość Marcina Zaborskiego.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z ANDRZEJEM DERĄ

Marcin Zaborski, RMF FM: Prezydent przegrał z PiS-em?

Andrzej Dera: Nikt nie wygrał, nikt nie przegrał. Pan prezydent 2 miesiące temu poinformował o powodach niepodpisania projektów. Powiedział, że w ciągu 2 miesięcy przygotuje swoje projekty i w dniu dzisiejszym - zgodnie z obietnicą - podał do publicznej wiadomości założenia tego, co się znajduje w tych projektach.

Wyszedł i powiedział, że chce zmienić konstytucję - taka jest jego propozycja - i do swojej propozycji dzisiaj nie był w stanie przekonać nawet Prawa i Sprawiedliwości, panie ministrze.

To jest nieprawda. Z informacji, które ja mam, pan prezydent wyraźnie powiedział, że nie było większości konstytucyjnej - to jest 2/3 - żeby to zrobić. Platforma nie przyszła i jest cały czas totalną opozycją. Nowoczesna zakomunikowała, że nie będzie popierała zmian w konstytucji. Z prostego wyliczenia już wychodzi, że brakuje tej większości, żeby dalej sprawę podać.

Prezydent dał 4 godziny politykom sejmowym, liderom sejmowym na podjęcie decyzji ws. zmiany konstytucji. To jest naprawdę odpowiedni, właściwy, stosowny czas na podejmowanie decyzji ws. ustawy zasadniczej?

To jest informacja taka, czy są zainteresowani. Przecież zmiana konstytucji miałaby się dokonywać w normalnym trybie w parlamencie, oczywiście z procedurą, która jest tutaj wymagana, chociażby 30 dni. Natomiast było pytanie czy są zainteresowani takim zabezpieczeniem kwestii 3/5 wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa.

No jasne, ale prezydent mówi o tym chwilę po 12 dzisiaj, na 16 zaprasza polityków, żeby o tym rozmawiać i pyta ich o zdanie. Nie ma pan wrażenia, że to dość porywczy sposób podejścia do zmiany konstytucji?

Nie, to nie jest porywczy tylko praktyczny - kluby, które są zainteresowane... Tu chodziło tylko o deklaracje - czy jesteśmy takim rozwiązaniem zainteresowani czy nie jesteśmy zainteresowani. Pan prezydent dostał jasną odpowiedź, stąd będzie korekta tego zabezpieczenia w przypadku nie wybrania przez parlament 3/5. Jest druga propozycja, którą pan prezydent ogłosił dzisiaj przed 17. 

To za chwilę o niej pogadamy, ale najpierw - jeśli prezydent mówi tak: "Mam tu ustawę, ale zmieńmy najpierw konstytucję" to wysyła sygnał, że ustawa, którą przygotował, projekt, który przygotował jest niezgodny z konstytucją, no bo jak to inaczej odczytać.

Panie redaktorze, pan prezydent wyraźnie powiedział, że przygotował rozwiązanie, które jest zabezpieczeniem na wypadek niewybrania sędziów przez parlament, przez Sejm, ale z uwagi na zastrzeżenia Prawa i Sprawiedliwości i Nowoczesnej dotyczące tego, żeby on mógł wskazywać...

Członków KRS-u.

Tak, zaproponował odpowiednią zmianę w konstytucji i gdyby ta zmiana była...

Ale jeśli są wątpliwości...

Nie byłoby już wtedy najmniejszych wątpliwości - to jest rozwiązanie problemu.

Ale od czego mamy Trybunał Konstytucyjny, panie ministrze?

Panie redaktorze, pan prezydent zaproponował rozwiązanie problemu najprostsze jakie może być. Konstytucję zmieniano w międzyczasie, między 1997 r. a obecnym. Robiono to też w takim tempie, że nie było co do tego najmniejszych wątpliwości, że można. Jeżeli jest wola polityczna to się da wszystko w Polsce zrobić, a tej woli politycznej w tym przypadku zabrakło. 

Pytanie, dlaczego o to pan prezydent nie pytał sejmowych liderów wcześniej, kiedy z nimi rozmawiał. Przecież była okazja, żeby o tę ewentualną zmianę konstytucji zapytać. Dzisiaj prezydent szybko zaproponował, szybko się z tego wycofał. Jak pan mówi, jest zupełnie nowy pomysł na to, jak wybierać członków KRS-u, jeśli w Sejmie jest pat, posłowie nie potrafią się dogadać.

Tak.

Wtedy jest zupełnie inny sposób wyboru.

Tak, jest propozycja, aby każdy z posłów miał jeden głos.

Czyli jak zwykle.

Nie, nie, bo mamy 15 osób do wyboru, więc to jest kolosalna różnica.

Chodzi o to, że każdy poseł może tylko na jednego kandydata zagłosować.

Dokładnie - ma jeden głos w głosowaniu.

I czy to jest droga do odpolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa?

Panie redaktorze, przede wszystkim to nie jest kwestia odpolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa tylko do tego, żeby przedstawiciele narodu mogli wybierać władzę sądowniczą.

Politycy - powiedzmy wprost.

Ale przepraszam najmocniej, to mówimy o pewnej zasadzie równowagi władz. Do tej pory sądownictwo było wydzielone jakby z tej kontroli społeczeństwa, obywateli.

Ale politycy będą wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Taki mamy system - albo bezpośrednio wybierać, albo przez swoich przedstawicieli. W demokracji najważniejsze decyzje podejmują politycy - w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, jak i w Polsce.

Panie ministrze, wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego. Pomysł pana prezydenta - 65 lat. Czy to oznacza, że prezes Sądu Najwyższego, która za moment kończy 65 lat z automatu straci swoje stanowisko?

Panie redaktorze, jest to przywrócenie wieku emerytalnego takie, jakie obowiązuje wszystkich sędziów w Polsce.

Ale czy w przypadku pani prezes to jest z automatu utrata stanowiska?

Przypomnę, że to Platforma w poprzedniej kadencji podwyższyła ten wiek w stosunku do innych sędziów właśnie tylko i wyłącznie w przypadku sędziów Sądu Najwyższego. W tej chwili jest to przywrócenie do 65 roku życia.

A odpowiedź na moje pytanie?

Jest taka, że ja nie umiem teraz odpowiedzieć dokładnie, czy tam jest jakakolwiek procedura, ale zasada...

Pan chyba to wie, bo pan czytał pewnie te projekty, my jeszcze nie.

Zasada jest bardzo prosta - jeżeli ktoś kończy 65 lat, przechodzi w stan spoczynku. To jest zasada, którą zaproponował pan prezydent.

Może poprosić o przedłużenie.

Tak i w tym momencie, jeżeli spełnia określone kryteria, czyli jest zdrowy, myślę, że legitymuje się dobrym orzekaniem, czyli jest aktywny, pracuje, to z takim wnioskiem może do prezydenta wystąpić, a pan prezydent zadecyduje, czy przedłużyć jeszcze, czy nie przedłużyć. To będzie decyzja pana prezydenta.

Jak to rozwiązanie ma się do konstytucji, która mówi, że prezydent powołuje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na sześcioletnią kadencję?

Tak, ale jeżeli np. sędzia by zrezygnował to...

Ale tutaj nie rozmawiamy o rezygnacji sędziego, rozmawiamy o decyzji...

Jeżeli jest wygaszenie statusu sędziego, to co wtedy?

Ale mówimy o sześcioletniej kadencji, która spotyka się z tym 65-letnim okresem. Co wtedy?

Mówię o takich sytuacjach... Trzeba się zastanowić, jak jeden przepis ma się do drugiego.

No właśnie.

Ja nie jestem tutaj na tyle mocny dzisiaj, żeby dyskutować o tym, bo...

Politycy opozycji dyskutują i mówią - pan prezydent chce zwykłą ustawą zmienić konstytucję.

Tu nikt nie zmienia konstytucji, jeszcze raz powtarzam - kadencja jest sześcioletnia, jeżeli w czasie tych sześciu lat...

Pani prezes Gersdorf przez sześć lat może być spokojna - całą kadencję będzie prezesem Sądu Najwyższego?

Jeżeli będzie kolizja dwóch przepisów, to trzeba to poddać po prostu analizie, jak jeden przepis będzie się miał z drugim.

Kancelaria prezydenta tego nie analizowała przygotowując projekt ustawy?

Panie redaktorze, od analizy przepisów konstytucji i kolizji konstytucyjnych jest Trybunał Konstytucyjny, a nie ministrowie czy politycy.

Dzisiaj pan prezydent zaproponował zupełnie inne rozwiązanie, wybiegając przed, nie pytając o Trybunał Konstytucyjny. Dlatego o to dopytuję, czy to było analizowane.

Przypomnę, że w poprzednim projekcie było tak, że wszyscy sędziowie tracą swoje funkcje. Natomiast pan prezydent powiedział, że jest tutaj dobór naturalny - czyli 65 lat, czyli zrównanie wieku przejścia w stan spoczynku w przypadku sędziów sądów powszechnych. To jest zasada, którą wprowadził w tej ustawie i teraz pan się pyta....

Ja pytam o prezesa, nie o sędziów.

Dlatego mówię, jest inny przepis w konstytucji - mówi o tym, że kadencja trwa 6 lat. Tylko jest pytanie, na które nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć: Jeżeli status sędziego wygasa czy dalej można pełnić kadencję prezesa?

Skoro 65-letni sędziowie muszą udowodnić, że nadają się do pracy, pytanie czy nie powinni tego udowadniać politycy. To pytanie zadają m.in. niektórzy politycy, wskazują wprost na Jarosława Kaczyńskiego, który ma 68 lat, a nie 65.

Zadam proste pytanie: Polityków wybierają wyborcy. A sędziów? To jest prosta odpowiedź.

Panie ministrze, kiedy pan prezydent wyśle te projekty, które dziś pokazał, opowiedział o nich, ale jeszcze ich nie pokazał, jeśli chodzi o treść?

Myślę, że w dniu jutrzejszym będą wywieszone na stronie kancelarii prezydenta. Myślę, że to jest jeszcze związane z korektą tej ustawy o KRS. Wkrótce potem zostanie to przekazane do parlamentu.

Jutro?

Ja nie umiem powiedzieć, czy jutro, bo to jest kwestia tej korekty, zapisania tej korekty. Ja myślę, że jak zostaną te projekty wywieszone na stronie, to już w tym momencie nie będzie żadnych przeszkód, żeby przekazać to do parlamentu.