„Postanowiliśmy, że stworzymy rodzaj stowarzyszenia, które będzie grupowało wszystkich, którzy mają coś interesującego do powiedzenia w ramach szeroko rozumianej polityki edukacyjnej. Chodzi o to, żebyśmy nie tylko monitorowali przebieg zmian, ale próbowali także wypracować pozytywne rozwiązania” – mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomir Broniarz. Dodał, że odejścia ponad 9 tysięcy nauczycieli to rezultat postępującej reformy. „Według informacji z arkuszy organizacyjnych, w następstwie zmian w strukturze szkolnictwa było odejście z zawodu 9700 nauczycieli. Nie mamy powodu przypuszczać, że gdyby ta reforma nie weszła życie, to ta sytuacja by wyglądała zupełnie inaczej” – mówi gość Marcina Zaborskiego. O propozycjach podwyżek dla nauczycieli mówi, że to "kiełbasa wyborcza". „Szybko daje ten, kto dwa razy daje” – twierdzi. „W marcu słyszeliśmy, że pani premier ma nam dać podwyżki. Ale kiedy? Za rok, za dwa, za trzy lata?” – pytał Broniarz. Przyznał także, że wszyscy nauczyciele powinni dostać podwyżki, nie tylko ci, których bezpośrednio dotyka reforma edukacja. „Nie możemy dzielić na podwyżki dla tych, którzy są w reformę zaangażowani i na tych, którzy nie są, bo wszyscy decydujemy o jakości polskiej szkoły” – zaznaczył.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego ze Sławomirem Broniarzem

Marcin Zaborski, RMF FM: Dzień dobry, jesteśmy przed ministerstwem edukacji, gdzie zebrali się nauczycieli protestujący w pierwszym dniu szkoły. Jest z nami prezes ZNP Sławomir Broniarz.

Sławomir Broniarz: Dzień dobry panu, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Refoma oświatowa wchodzi w życie, a ZNP znów protestuje. Ale tłumów tutaj nie było, nie może się pan pochwalić tłumami.

Ale naszym celem nie była frekwencja. To po pierwsze. Zwracaliśmy uwagę, że przed MEN-em nie ma specjalnego miejsca, żeby zgromadzić tysiące.

Ale zwolennicy reformy edukacji powiedzą właśnie, że tysięcy nie było.

Umówiliśmy się z rodzicami, bo to nie tylko ZNP było organizatorem, lecz wszystkie ugrupowania referendalne, że mniej więcej liczymy na to, że będzie 250 osób, bo na tyle było zgłoszenie. Chodziło także o bezpieczeństwo, o to, że nie mogliśmy zajmować pasa drogowego, ale to nie jest tłumaczenie, wynikające z faktu, że nie było frekwencji. Wręcz przeciwnie - frekwencja była o wiele większa, niż się spodziewaliśmy. 

Ale to jest moment, kiedy reforma wchodzi w życie i czy nie należałoby się przypadkiem, ponad podziałami, wziąć do pracy - mimo krytyki reformy - żeby wszystko zadziałało, tak jak powinno zadziałać?

No i dlatego wzięliśmy się razem do pracy. Tą pracą docelową nie była ta manifestacja, lecz postanowiliśmy, że tworzymy rodzaj stowarzyszenia, które będzie grupowało wszystkich, którzy mają coś interesującego do powiedzenia w ramach tej szeroko rozumianej polityki edukacyjnej, a więc rodziców, nauczycieli, samorządy, organizacje pozarządowe badające edukację, młodych ludzi, którzy chcą w tym zakresie współdziałać. Żebyśmy nie tylko monitorowali przebieg zmian, ale także spróbowali przede wszystkim wypracować pozytywne rozwiązania w sferze programowej, bo jeżeli chodzi o strukturę to tutaj pewnie nic mądrego się nie wymyśli w tej chwili. Abyśmy mogli dać ofertę pozytywną dotyczącą zmian w podstawie programowej, zmian w statutach szkół i wzmocnić rolę rodziców.

ZNP monitoruje i wylicza, że prawie 10 tysięcy nauczycieli straciło pracę. Czy może pan, panie prezesie, z ręką na sercu powiedzieć, że wszyscy oni stracili pracę z powodu reformy oświatowej?

9700 - mniej więcej - taka jest liczba nauczycieli, którzy odeszli z pracy w tym roku...

Z powodu reformy oświatowej?

Wydaje się, że zdecydowana większość z nich - tak.

Ale ktoś to policzył - ilu z powodu reformy? Tak naprawdę?

...natomiast nie mamy powodu, by mówić, że to nie są powody reformy, dlatego, że...

Dlaczego nie?

...dlatego, że nawet jeżeli są osoby, które były odsyłane na emeryturę, to między innymi także dlatego, że była likwidowana 7-tysięczna liczba gimnazjów. 

No dobrze, panie prezesie, ale czy w poprzednich latach nauczyciele tracili pracę w Polsce?

Tak, co roku odchodzi z tego zawodu kilka czy kilkanaście tysięcy osób, ale robią to w sposób absolutnie dobrowolny, odchodząc na emeryturę. Po prostu tutaj...

W 2012 roku państwo wyliczali, że pracę straciło 6,5 tysiąca nauczycieli, w 2015 - na przykład - 5 tysięcy, i pewnie moglibyśmy tak dalej wyliczać. Pytanie - ilu nauczycieli w tym roku traci pracę z powodu niżu demograficznego, a ilu z powodu reformy oświatowej?

Według informacji wynikających z arkuszy organizacyjnych, następstwem zmian w strukturze organizacyjnej szkolnictwa było odejście z zawodu 9700 osób nauczycieli. Nie mamy powodu przypuszczać, że gdyby ta reforma nie weszła w życie, że ta sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. 

Czyli poza tymi dziewięcioma tysiącami są jeszcze jacyś, którzy odchodzą z powodów niżu demograficznego? 

Zapewne tacy nauczyciele są, a jeżeli nie odchodzą, to mają być może zmiany organizacyjne związane z niepełnym wymiarem czasu pracy. Zdaniem samorządów, które są organizatorami oświaty, lwia część z tych 9700 nauczycieli to jest efekt zmian w strukturze szkolnictwa. Zlikwidowaliśmy - przypomnę - 7,5 tysiąca zakładów pracy, więc statystycznie na jeden zakład pracy wypada 1,4 nauczyciela.

Państwo mówią o niepełnych etatach, a ministerstwo edukacji odpowiada, że to jest nic nowego, bo w 2016 roku na przykład co piąty nauczyciel w szkole pracował na niepełny etat.

Jeżeli ministerstwo mówi, że co piąty nauczyciel, to jest mniej więcej 20 proc. nauczycieli. To by oznaczało, że 120 tysięcy nauczycieli pracuje na niepełnym etacie.

To nieprawda?

My mówimy, że w wyniku zmian - tych zmian strukturalnych wynikających z reformy - w niepełnym etacie będzie zatrudnionych ponad 22 tysiące nauczycieli. To są wyliczenia wynikające z informacji dyrektorów szkół. Natomiast dla nas informacja, że ktoś pracuje w niepełnym wymiarze czasu pracy - w latach poprzednich - i jeżeli mówimy o tym wskaźniku 20 proc., to informacja była weryfikowana w tym roku przez pryzmat zmian strukturalnych szkolnictwa.

Panie prezesie, 15 proc. w 3 lata -  takie podwyżki oferuje dzisiaj premier Beata Szydło. A pan na to: socjotechnika, kiełbasa wyborcza.

Dlatego, że - po pierwsze - "kto szybko daje, dwa razy daje", po drugie...

Trzy razy ma pan dostać, nie dwa.

No tak, ale ja przypomnę. O ile dobrze pamiętam, to za rządów Platformy Obywatelskiej podwyżka była rozłożona na trzy lata, co spowodowało wzrost ponad 50 proc. wynagrodzeń nauczycieli. Natomiast zwracam uwagę na to, że oczekiwania nauczycieli są zupełnie inne - to jest naturalne. Oferta pani premier pojawiła się dzisiaj, w tym aspekcie trzyletniego procesu dochodzenia do 15-procentowego wzrostu wynagrodzenia. Natomiast w marcu słyszeliśmy, że pani premier ma nam zadeklarować już w kwietniu, że dostaniemy podwyżki. Kiedy? Za rok, za dwa, za trzy lata?

Ale czy wszystkim nauczycielom należą się podwyżki za to, że wprowadzana jest reforma edukacji?

No tak, ale mówimy o całej grupie zawodowej, która jest odpowiedzialna za zmiany w strukturze szkolnictwa, i za jakość. Jeżeli mówimy, że nauczyciel pierwszej klasy szkoły podstawowej teoretycznie w tym procesie nie uczestniczy, ale on jest nauczycielem i nie możemy dzielić podwyżki na tych, którzy są w reformę zaangażowani i tych, którzy nie są zaangażowani, bo wszyscy decydujemy o jakości polskiej szkoły.

Pada argument, że nauczyciele w związku z reformą będą mieli nowe obowiązki, więcej pracy. Ale pewnie nie wszyscy. Pytanie, czy ci, którzy mają rzeczywiście więcej pracy, nie powinni dostać podwyżek albo wyższych niż inni, albo po prostu podwyżek za to, że jest reforma.

Tego rodzaju dywagacje pani minister Anna Zalewska skwitowała stwierdzeniem, że w roku 2022 nauczyciele dyplomowani otrzymają 517 złotych dodatkowego wynagrodzenia. Za 5 lat.

Czy ZNP coś wie o szkołach, które nie są dzisiaj przygotowane do wdrożenia reformy, do tego, żeby ona ruszyła?

Były takie sygnały, m.in. w Trzebnicy taka sytuacja się pojawiła. Ponad tymi szkołami, które były efektem katastrofy, zwracamy uwagę na to, że większość z nich jest przygotowana. Ale powtórzę - nie jest to zasługa ministerstwa edukacji. Natomiast nieprawdą jest, że we wszystkich szkołach są podręczniki, bo tym także dzisiaj mówili rodzice, nauczyciele i dyrektorzy szkół.

Czuje się pan przegranym w walce o referendum szkolne ?

Ja sądzę, że jeżeli ktokolwiek może mówić, że jest przegranym, to na pewno dzieci, uczniowie, nauczyciele, rodzice, bo to reforma, która dotykała tych obszarów, które naszym zdaniem zmian nie wymagały, natomiast pomija te aspekty, o których my mówimy, wręcz przeciwnie, wzmacnia te negatywne tendencje w podstawie programowej chociażby, na które zwracaliśmy uwagę, że trzeba je zmienić, że trzeba być bardziej zrównoważonym w tych projektach dotyczących tematyki edukacyjnej, a szkoła nie lubi przeginania ani w lewo, ani w prawo, bo to już trąci ideologizacją.

No tak, ale już na chłodno, po kilku miesiącach, nie ma pan wrażenia że za późno wszystko zaczęliście, jeśli chodzi o walkę o referendum właśnie ?

Nie, nie mam takiego wrażenia tym bardziej, że zmiany, jeśli chodzi o edukację dzieci sześcioletnich, zostały zrealizowane w czasie roku szkolnego i jakoś nikt wtedy nie mówił, że to jest za późno, że to już ruszyło, zrobiono to wszystko w biegu. Był czas, był moment, żeby to wszystko cofnąć. Patrząc na tempo prac parlamentarnych byliśmy przekonani,  że warto, i że można to zrobić, nie chciano po prostu.

To my w biegu jeszcze na koniec zerkamy do internetu, a tam jeden z internautów pisze, co przytoczę, mając nadzieję, że ma pan poczucie humoru, pisze tak: "obudzili Tutenchamona, a on pyta, czy w ZNP nadal rządzi Broniarz".

Problem polega na tym że prezes ZNP podlega trzykrotnemu procesowi wyborczemu. W gminie, województwie i kraju. Zawsze jest okazja do tego, aby zmienić prezesa...

Za rok minie 20 lat od pana wyboru na prezesa.

No tak, ale ja powtarzam, to nie jest dożywotnia funkcja. Są procedury wyborcze, ba - są to procedury bardzo demokratyczne. Każdy nauczyciel w okręgu, z którego ja kandyduję, ma prawo powiedzieć "nie" i wydaje mi się, że są osoby, które rzeczywiście mają prawo do tego rodzaju uwag i opinii.