„Nawoływanie do spokoju jest zaprzeczeniem istoty demokracji. Idealnym rozwiązaniem byłoby powrócenie do pewnych kanonów dyskusji, nie stosowanie argumentów ad personam” – mówi, o apelu prezesa PiS, gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, politolog z Uniwersytetu SWPS Mateusz Zaremba. „Nawet w sytuacji wojny spory polityczne nie gasną” – uważa. Politolog dodaje, że nie wierzy w pojednanie polityczne w Polsce, bo to „nie jest naturą polityki”. Jego zdaniem spór w Polsce może na chwilę przyschnąć, ale to nie będzie zabliźnienie. „Narzędzia pojedyncze się wypalają, a kolejnych już nie ma, bo jest sejm większościowy” – mówi gość RMF Classic.

Mateusz Zaremba /Michał Dukaczewski /RMF FM


POSŁUCHAJ ROZMOWY TOMASZA SKOREGO Z MATEUSZEM ZAREMBĄ

Tomasz Skory: Święta, powiedzmy szczerze, dały nam chwilę oddechu od polityki, ale tuż przed Świętami, prezes Kaczyński wystosował apel o spokój znacznie dłuższy, bo do lipcowych Światowych Dni Młodzieży. Zdaniem pana, można już oceniać, czy ten spokój będzie?

Mateusz Zaremba: Myślę, że nie, bo czas świąteczny nie jest czasem dobrym dla polityki. Czas świąt szczególnie tego typu - religijnych - nie mówię o 11 listopada, czy tego typu świętach. Myślę, że to jest taka korelacja pozorna, jak to się mówi w statystyce, występują dwa zjawiska równolegle, ale nie są ze sobą powiązane.

Po tym uspokojeniu świątecznym, znów możemy się spodziewać większej natarczywości w wydarzeniach politycznych? Na przykład wielkanocna manifestacja Komitetu Obrony Demokracji przed kancelarią premiera, nie była specjalnie liczna, ani dynamiczna, trochę rytualna. Czy to oznacza spadek napięcia, kończenie się paliwa protestu?

To samo, co przy okazji pana prezesa Kaczyńskiego, uważam, że w czas świąteczny nikt nie będzie chodził pod kancelarię prezesa i wyrażał swoich poglądów politycznych, bo lepiej iść z rodziną na spacer. Więcej czasu spędzamy w szerszym gronie, z różnymi ludźmi, którzy przyjeżdżają, wyjeżdżają od nas, gdzieś my jeździmy. To jest inny rytuał. Nie mieści się w rytuale świątecznym, mam wrażenie.

Po świętach, teraz, spodziewać się odżycia tego protestu, gdyby za parę dni, w najbliższy weekend odbywały się podobne demonstracje przed kancelarią premiera, byłyby liczniejsze, bardziej dynamiczne, może agresywne?

Agresywne, w jakimś sensie haseł, leksykalnym czy dosłownym?

Dosłownym miejmy nadzieję, że nie.

Też bym apelował o powstrzymanie agresji w sensie dosłownym, a w leksykalnym, dlaczego nie. Teraz trzeba spojrzeć na kalendarz. Zaraz się zaczynają długie weekendy, myślę, że z punktu widzenia KOD-u, organizacja pewnych przedsięwzięć musi się odbyć w przeciągu kilku najbliższych weekendów, bo później jest weekend majowy, później Boże Ciało. Tutaj też trzeba patrzeć w kalendarz.

Toczony od miesięcy spór, dotyczy głównie Trybunału Konstytucyjnego. To był zapalnik, który wywołał potężne manifestacje i wielki opór społeczny. Mam jednak wrażenie, że ten opór w kraju jakby wypala się, wygasa przez konsekwentne trwanie przez władze w uporze. Konsekwencja wystarczy w zwalczaniu społecznego oporu? Takie negowanie racji demonstrantów, ignorowanie ich?

Myślę, że wcale tak nie jest do końca dlatego, że to może spowodować, że obecnie ten spór przyschnie, ale to nie będzie zasklepienie, to nie będzie zabliźnienie, to będzie takie przyschnięcie sporu, bo nie ma też narzędzi, bo te narzędzia pojedyncze się wypalają, a kolejnych już nie ma, bo taki jest układ sił, jaki mamy, czyli Sejm większościowy. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo mnie ciekawi ta leksyka, którą się posługuje wygaszenie sporu. Nie bardzo rozumiem, na czym to polega, bo istotą demokracji jest spór, a w demokracji zgadzamy się tylko co do jednej rzeczy - zasad, na podstawie których się nie zgadzamy.

Zauważył pan pewnie, że zamarło nawet mówienie o kompromisie. Nie ma już nawoływania dojścia do porozumienia, jest takie zwykłe, trochę protekcjonalne "uspokójmy się", które należy czytać raczej jako "uspokójcie się".

Po drugie, zastanawiam się, co to w sobie niesie? Bo to jest słowo wytrych. W mojej ocenie, takie nawoływanie do spokoju jest po pierwsze zaprzeczeniem, tak jak już powiedziałem wcześniej, istoty demokracji, a po drugie, w tym mieści się wszystko. Dla mnie, idealnym rozwiązaniem, to by było powrócenie do pewnych kanonów dyskusji, niestosowania argumentów ad personam. Chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić, historycznie rzecz ujmując, były dwa wielkie w ostatnich dekadach wydarzenia, czyli śmierć Jana Pawła II i katastrofa smoleńska, kiedy nawoływano do spokoju. To nie miało szans się utrzymać, bo nawet jak wybuchła II Wojna Światowa, spory polityczne też nie przygasły, relacje sanacji z opozycją już w październiku miały wydźwięk.

Poza tym powstało kilka formacji ruchu oporu, skrajnie się różniących politycznie.

Mówię nawet o tym czasie ewakuacji rządu, w tym sensie, że nawet w sytuacji wojny, spory polityczne nie gasną, więc jest to niewykonalne.

Ale zwykle do skutecznego uspokajania nastrojów, mogą prowadzić zachowania kościoła, instytucji o ogromnym szacunku, wpływie na wielkie grupy społeczne. Sądzi pan tak, jak część politologów, że apel prezesa Kaczyńskiego był niejako "wychodzony", wyjednany przez hierarchów u prezesa PiS-u, czy to było spontaniczne?       

Nie znam kulis tego, kto na pana prezesa Kaczyńskiego wpłynął, ale doświadczenie pozwala na takie, moim zdaniem trochę zuchwałe stwierdzenie, że "lękam się Greków nawet wtedy, kiedy przynoszą dary".

Tymi Grekami są nie hierarchowie, ale prezes.

Tak. Osoby, które jednają, nie są odpowiedzialne za ostateczne decyzje.

Sygnały ze strony kościoła, nieprzypadkowo o tym mówię, bo w niedzielę wielkanocną okazało się, że te sygnały są trochę niejednoznaczne. Z jednej strony wskazywanie potrzeby pojednania, z drugiej słowa arcybiskupa Michalika, że w Polsce pojawiła się nowa Targowica, są oskarżenia wobec Polski, które mobilizują obce narody do nienawiści wobec Polaków, to pojednawcze raczej nie jest.

Nie jest i trzeba pamiętać, że głos kościoła nigdy nie był jednoznaczny. Było w Polsce zawsze - nazywa się to - kilka kościołów. Wcale mnie to nie zaskoczyło, bo jak jedno miasto będzie nawoływało do spokoju, to inny arcybiskup będzie mniej konsolidacyjny.

Jaka jest droga toczącego się sporu? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl