„Przyjęcie dziś Turcji do EU, z nierozwiązanym problemem kurdyjskim, byłoby pogwałceniem tego, o co unia walczy od samego początku. Pamiętajmy, że art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej jako pierwszą rzecz wyciąga dbanie o prawa człowieka. Turcja, która ma duży problem kurdyjski, musi się najpierw z tym uporać” – mówi gość „Dania Do Myślenia” w RMF Classic, specjalista w dziedzinie prawa międzynarodowego dr Paweł Kowalski z Uniwersytetu SWPS. Jego zdaniem „biorąc Turcję stworzymy unię, która będzie miała granicę z Irakiem, Iranem, Syrią – w stanie wojny”. Pytany o możliwość rozwiązania kryzysu uchodźczego poza granicami UE odpowiada: „To niestety bardzo mało realne”. „Te pieniądze, które mają być przekazane na uchodźców są za małe, żeby falę powstrzymać” – uważa Kowalski.
Tomasz Skory: Po ustaleniach wczorajszego szczytu Unia-Turcja, tych wieczornych, pan się czuje uspokojony? Sprawy uchodźców, którzy ciągną setkami tysięcy do Europy można uznać za załatwione?
Dr Paweł Kowalski: To by się wydawało takie bardzo proste, że jednym rozwiązaniem na szybko zamkniemy tę drogę. Pamiętajmy, że my chcemy dać im 3 miliardy euro, Turcja dzisiaj już wyłożyła ponad 6 miliardów, żeby tych uchodźców utrzymać, albo przepuścić przez swoje terytorium.
Kwestia tego co zrobią. Zdaje się, że UE kosztem tych 3 miliardów liczy, że po prostu Turcja tych ludzi zatrzyma i tak jak to ujęła pani premier Szydło "sprawa uchodźców zostanie rozwiązana poza granicami UE". To jest realne?
Bardzo byśmy tego chcieli, ale to niestety jest bardzo mało realne. Dlatego, że te pieniądze, które mają być przekazane na uchodźców, one są ewidentnie za małe, żeby tę falę powstrzymać. Ci ludzie chcą lepszego świata, a nie chcą być powstrzymani w Turcji, która dla wielu z nich nie jest miejscem docelowym, ponieważ Turcja jako taka jest krajem dosyć opresyjnym w stosunku do imigrantów. W związku z czym oni będą szukali miejsca, gdzie będzie im bezpieczniej, a takim miejscem dzisiaj jest Europa.
W depeszach agencyjnych te doniesienia wyglądają bardzo prosto - Unia przyspieszy negocjacje w sprawie przyjęcia Turcji, za rok zniesie dla Turków wizy, przekaże Turcji 3 miliardy euro, ta w zamian zatrzyma u siebie 2,5 miliona uchodźców. To jest fikcja prawda?
To znaczy zniesienie dla Turcji jest bardzo prawdopodobne. Dzisiaj Turcy już przyjeżdżają do Europy. Oni te wizy dostają bez większego problemu, więc to zniesienie będzie dla nich takim efektownym ułatwieniem. Z drugiej strony Turcja musiałaby tak naprawdę postawić na budowę centrów, gdzie ci ludzie mieliby być przetrzymywani, na program adaptacyjny. Pamiętajmy, że my dzisiaj walczymy tutaj w Europie z - między 700 tysięcy a milion tych uchodźców, sama Turcja ma ich dzisiaj 2 miliony i nowi wciąż nadpływają. To są ludzie z półwyspu, ale to są też ludzie z Afryki, którzy tam się zatrzymują. Ta fala ona się nie powstrzyma dzisiaj, jutro. Ona się nie powstrzyma za rok.
A Turcja z jej osobliwymi standardami demokratycznymi nadaje się do UE? Czy mówienie o przyjmowaniu Turcji przez UE to jest taka podstawa, żeby było się à propos czego uśmiechać podczas family foto...
Pamiętajmy, że art. 2 Traktatu UE jako pierwszą, najważniejszą rzecz wyciąga dbanie o prawa człowieka. Nie ma nic ważniejszego dzisiaj w unii, poza ekonomią, niż właśnie dbanie o prawa człowieka. Dzisiaj Turcja, która ma bardzo duży problem kurdyjski nie rozwiązany, która ma zaszłości ormiańskie, musi się najpierw z tym uporać. Przyjęcie dzisiaj Turcji z nierozwiązanym problemem kurdyjskim byłoby pogwałceniem tego, o co unia walczy od samego początku, jeszcze wcześniej jajko wspólnota czy jako EWG.
Paradoks polega na tym zresztą, że nawet gdybyśmy przyjęli Turcję i znieśli te wizy itd. to efekt będzie bardzo podobny, bo Turcy i uchodźcy z Turcji będą mogli dzięki wejściu Turcji do unii po prostu przyjechać do nas ot tak...
Sami Turcy - oni i tak przyjeżdżają, jak powiedziałem. Natomiast oczywiście Turcja do strefy Schengen nie wejdzie, czyli ten przejazd nie będzie taki uproszczony. Ale spójrzmy w drugą stronę - biorąc Turcję do UE stworzymy unię, która będzie miała granicę z Irakiem, która będzie miała granicę z Syrią w stanie wojny, rozpadu, rozkładu tak naprawdę... Unię, która będzie miała granicę z Iranem... Dzisiaj Iran jest naszym wielkim przyjacielem, ale jeszcze dwa lata temu to było najniebezpieczniejsze państwo na świecie według depesz.
I nie wiedzą, co będzie za dwa lata...
Dokładnie tak. Prawdopodobnie wejdziemy w okres długich negocjacji. Turcja jest do nich przyzwyczajona. Od ponad ćwierćwiecza jest w tych negocjacjach i bardzo dobrze na nich korzysta, dlatego że na różnych etapach historii, załatwiając sobie pewne ułatwienia w handlu z unią, Turcja jest bardzo w tej pozycji zadowolona.
Umieją się targować po prostu. A tymczasem wielu Europejczyków - skoro już padło słowo o strefie Schengen - także Polaków zastanawia się, czy ta ułatwiająca wszystkim życie strefa Schengen za parę miesięcy będzie jeszcze działała, czy za rok będzie jeszcze działała. Martwią się nawet ci, którzy jeszcze w tym roku chcą wyjechać na narty...
Pamiętajmy, że UE jest organizacją, która upada średnio co dwa lata. Dwa lata temu upadła z powodu Grecji, cztery lata temu z powodu kryzysu, 10 lat temu upadała z powodu nie przyjęcia Traktatu Konstytucyjnego. UE jest...
W permanentnym kryzysie...
...ale bardzo organizacją silną, która z każdego takiego kryzysu wychodzi silniejsza, dlatego ja wierzę, że strefa Schengen się zreformuje, dostosuje. Natomiast na pewno nie będzie się ograniczać. Nikt dzisiaj w UE nie chce tego ograniczenia, chcemy bezpieczeństwa, ale też nie chcemy ograniczenia naszych praw, które wywalczyliśmy.
A Holendrzy, Belgowie, Francuzi, Austriacy i Niemcy, którzy rozważają stworzenie takiej mini strefy Schengen, to oni się łudzą?
Oni chcą bezpieczeństwa. Jeżeli my będziemy w stanie to bezpieczeństwo im zapewnić, jeżeli będziemy w stanie te granicę jedną, drugą, trzecią bardziej kontrolować, to tamten pomysł odejdzie. Pamiętajmy, że Schengen, który jest w Luksemburgu, ale na granicy Niemiec i Francji, jest przepięknym miastem i jednak jest symbolem tejże wolności, mieściną, w sumie wioską tak naprawdę...
Czy „mini Schengen” nie byłoby dla nas bezpieczniejsze? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl
