"Wszystkie polskie uczelnie, organizacje medyczne, większość kultury, wszystkie administracje i większość biznesu mają naturę i strukturę XVI-wiecznych folwarków. To scentralizowana władza, kapryśnego dyktatora" - mówi gość "Dania do Myślenia” w RMF Classic psycholog i psychoterapeuta Jacek Santorski. "Folwark to jest pan lub pani z władzą absolutną, który może mieć kaprys okrutny, ale też dobroduszny"- dodaje. Zdaniem Santorskiego "paradoks Polski polega na tym, że przez ostatnie 25 lat staliśmy się zieloną wyspą poprzez folwarki w biznesie i dzięki wodzowskim partiom zbudowaliśmy zręby demokracji". Dziś trzeba to przebudowywać, bo ekonomia nisko lecących owoców kończy się. Folwark już przestaje generować przewagę konkurencyjną"- uważa gość RMF Classic.

Poranny gość Dania do Myślenia Jacek Santorski /Michał Dukaczewski /RMF FM

Posłuchaj porannej rozmowy Tomasza Skorego

Tomasz Skory: W języku potocznym dość często używa się określeń "urodzony przywódca", mówi się o występowaniu naturalnych cech przywódczych. Po pierwsze - chciałbym zapytać czy to jest rzeczywiście występujące zjawisko czy tak sobie uroiliśmy? Są tacy?

Jacek Santorski: To jest pytanie takie jak - geny czy wychowanie? Bardzo trudne.

Tak, w gruncie rzeczy to o to pytanie.

Z mojego doświadczenia wynika, że jest pewien pierwiastek, który albo jest genetyczny albo nabyty we wczesnym dzieciństwie, który możemy obserwować, że dziewczynka czy chłopiec mają 10, 12 lat bywają częściej w roli tego samca czy samicy Alfa, czyli tej osoby, która potrafi zatrzymać grupę, jak biegnie. Albo do której się zwracają, jak mają kłopot. Albo jest prowodyrem na przykład, bo przywódca w końcu może być też czegoś destruktywnego. To na pewno kształtuje się gdzieś bardzo wcześnie i albo ma pierwiastek genetyczny albo z wczesnego dzieciństwa. Natomiast może się przez wiele lat nie objawiać. Są ludzie, którzy mają charyzmę sytuacyjną, nagle w obliczu jakiejś tragedii albo niesłychanej możliwości ktoś objawia charyzmę lidera.

A co mają zrobić ludzie, którzy się urodzili "normalni", czyli tacy pozbawieni tego pierwiastka? Czy możliwe jest wykształcenie tych cech u kogoś, kto ma temperament bibliotekarza na przykład?

Jeżeli ci ludzie "normalni" będą cierpliwi i spojrzą z szerszej perspektywy to dla nich jest bardzo dobra świadomość, bo właśnie jesteśmy świadkami zmian paradygmatu przywództwa i działania organizacji. W Polsce wyszła fantastyczna książka Fryderyka Laloux pod polskim tytułem "Pracować inaczej", gdzie są studia przypadków już kilkunastu organizacji, które trwają i są bardzo efektywne od kilkunastu albo więcej lat w strukturach, które są niehierarchiczne, które są zrobione jak plaster miodu, gdzie jeżeli mamy przywództwo to merytokrację.

Ale ktoś tam musi decydować?

Zespoły decydują. Pan jest specjalistą w swoim obszarze, ja w swoim i na tyle sobie ufamy, na tyle się szanujemy, że błyskawicznie między nami powstaje decyzja, którą komunikujemy kolegom zza ścian. I pan jest liderem (wskazuję pana, który siedzi za konsoletą) nad emisją głosu a ja z ekspertyzą psychologiczną i na tyle każdy z nas się czuje wart siebie wewnętrznie i na tyle szanujemy się wzajemnie, że nas nikt nie musi godzić, motywować, prowadzić, jesteśmy samosterowni i do tego chcę dodać, że najnowsze różne studia pokazują, że introwertycy, którzy byli dotąd...

...zamknięci w sobie.

...byli nie w trendzie korporacji biznesu - wnoszą więcej i co więcej są mniej podatni na tzw. efekt kasyna. Bańki spekulacyjne rozkręcili ekstrawertycy. Ekstrawertyk potrafi bardziej przytomnie i roztropnie zarządzać pasywami, aktywami, podejmować decyzję. Także dobra wiadomość dla tych "bibliotekarzy", tylko trzeba jeszcze trochę poczekać, bo na razie jesteśmy na poziomie folwarku i raczej kroku wstecz w ramach przemian, które teraz przechodzimy w Polsce.

Właśnie, właśnie, właśnie, bo ten folwark przewija się w literaturze przedmiotu jako określenie ewidentnie pejoratywne. Co to znaczy? Co to jest zarządzanie folwarczne?

Jest to metafora, która zawiera element pejoratywny, ale w moich ustach przynajmniej rozczulenia i troski. W największym skrócie można powiedzieć tak, że z moich doświadczeń konsultingowych, potwierdzonych solidnymi badaniami - na przykład profesora Hryniewicza z Uniwersytetu Warszawskiego - wszystkie polskie uczelnie, organizacje medyczne, większość kultury, wszystkie administracje i większość biznesu...

...korporacje...

...mają naturę i strukturę XVI-wiecznych folwarków.

Czyli?

Scentralizowana władza jakiegoś bezdusznego dyktatora, tylko kapryśnego dyktatora. Decyzja o ułaskawieniu  ma wiele znamion właśnie typowej decyzji folwarcznej. Czyli folwark to jest pan lub pani z władzą absolutną, hierarchia w dół, nie ma sprzężeń z powrotem, ale jednocześnie kapryśny, który może mieć kaprys okrutny, ale może mieć kaprys też dobroduszny.

...wzruszające.

I bardzo wiele naszych organizacji i kultury i medycyny...Proszę zobaczyć jak się zachowują wybitni chirurdzy, którzy potem zostają ministrami albo niekoniecznie. Którzy robią wielkie rzeczy, są w stanie przeszczepić rękę, serce, głowę, ale jednocześnie tworzą folwarki, grupy wyznawców. To są dyktatury. I paradoks Polski polega na tym, że przez ostatnie 25 lat myśmy się stali zieloną wyspą - bo staliśmy się - poprzez folwarki biznesowe i dzięki wodzowskim partiom zbudowaliśmy zręby demokracji. Dzisiaj to trzeba przebudowywać, bo ekonomia nisko rosnących owoców się kończy. Trzeba konkurować, innowacją a nie tylko ceną i ilością, więc folwark już przestaje generować tę przewagę konkurencyjną a w życiu społecznym albo cofniemy się jeszcze do jakiejś struktury przedfolwarcznej albo potem przekroczymy ją.

Ale weszliśmy na temat polityki i tam też chciałem zmierzać. Liderzy, to przywództwo, to są zjawiska kojarzone raczej z polityką nie z biznesem, chociaż w biznesie mają pewnie donioślejsze znaczenie.

Bardzo doniosłe...

Przywództwo kojarzy się z realizowaniem wizji rozwoju kraju społeczeństwa. Państwa ze strategiami nie z taktykami. Mamy tak opisanych liderów?

Mogę powiedzieć, że przez ostatnie osiem lat, na własne życzenie mieliśmy liderów, którzy realizowali taktyki i zostawiali wolne miejsce w kwestii wizji.

Czy Jarosława Kaczyńskiego można nazwać przywódcą? Czy Paweł Kukiz i Ryszard Petru mają predyspozycje do bycia liderem? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl