„Powinniśmy się obawiać Donalda Trumpa. Idealnym przykładem są jego wypowiedzi na temat NATO. Trump wielokrotnie mówił, że NATO jest sojuszem, który jest dziś niepotrzebny. My jako Polacy wiemy, że jest potrzebny bardziej niż kiedykolwiek wcześniej” - mówi w Filadelfii przy okazji konwencji Partii Demokratycznej Dariusz Barcikowski, wiceprezes rady etnicznej przy ogólnokrajowej Partii Demokratycznej. Rozmawiał z nim nasz amerykański korespondent Paweł Żuchowski.

Posłuchaj rozmowy Pawła Żuchowskiego

Paweł Żuchowski, RMF FM: Kto wygra jesienne wybory?

Dariusz Barcikowski: Myślę, że wybory wygra Hillary Clinton. Donald Trump jest bardzo specyficznym kandydatem, jest kandydatem, który naprawdę podzielił Amerykę. Wydaje mi się, że pokazuje nierealne oblicze Ameryki. Wydaje mi się, że wyborcy są coraz bardziej świadomi, że jego polityka i jego plany są nierealne, doprowadzą do totalnej destabilizacji kraju.

Czy Polacy powinni obawiać się Donalda Trumpa?

Myślę, że tak. Idealnym przykładem są jego wypowiedzi na temat NATO. Trump wielokrotnie mówił, że NATO jest sojuszem, który jest dziś niepotrzebny. My jako Polacy wiemy, że jest potrzebny bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Szczyt NATO w Warszawie był tego idealnym dowodem.

Co może w takim razie zaoferować nam Hillary Clinton? Jak pan wie, wielu naszych rodaków mieszkających tu w USA jest wściekłych na jej męża za to, co powiedział o Polsce i polskiej demokracji.


Wydaje mi się, że słowa jej męża nie do końca odzwierciedlają jej politykę i Bill Clinton jest znany z tego, że wielokrotnie podczas tej kampanii czy poprzedniej miał takie wypowiedzi, które były trochę kontrowersyjne, a nawet bulwersujące. Ale wydaje mi się, że Hillary Clinton może nam zapewnić silną Amerykę, a w interesie Polski jest silna Ameryka, patrząc jak bardzo silny jest nasz sojusz z USA i jak bardzo potrzebny jest ten sojusz Polsce i Ameryce. Tak więc Hillary Clinton może definitywnie zapewnić silną Amerykę. Wydaje mi się, że dla Polonii tutaj mieszkającej, my oczywiście interesujemy się tym, co się dzieje w Polsce i stosunkami między Polską a Ameryką, ale nas musi interesować nasze codzienne życie tutaj. Nasz dobrobyt. Tutaj jest mowa o reformach, o polityce ekonomicznej, o dostępie do służby zdrowia do edukacji. Wydaje mi się, że bardzo istotna jest reforma imigracyjna, która jest konieczna w tym kraju. Dopóki Republikanie będą blokować reformę imigracyjną, czy w Białym Domu, czy w Kongresie to tej reformy nie będzie. Na tej reformie skorzystają setki tysięcy Polaków. Dlatego reforma imigracyjna jest dla nas bardzo istotną sprawą.

Pan teraz mówi o reformie imigracyjnej. Barack Obama ją obiecywał. Oczywiście to nie jest tylko sprawa prezydenta. Ale i Kongresu. Nie zmienia to jednak faktu, że Demokraci nie poradzili sobie z tym problemem przez 8 lat rządów Baracka Obamy. Co więcej pamiętamy też obietnicę złożoną prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu w Białym Domu. Obama zapewniał, że wizy zostaną zniesione i w tej sprawie też się nic nie zmieniło. Dlaczego ktoś miałby uwierzyć, że tym razem będzie inaczej?

Barack Obama od początku chciał rozwiązać sprawę wiz jako cześć reformy imigracyjnej. Tutaj trzeba mu przyznać, że zrobił więcej w tej kwestii niż ktokolwiek inny, jeżeli chodzi o reformy imigracyjne. Wydaje mi się, że był bardzo odważny w przedstawieniu kilku dyrektyw, które też były kontrowersyjne, ale naprawdę zrobił więcej niż ktokolwiek inny. Niestety te reformy były blokowane przez Sąd Najwyższy i przez Kongres, który jest w rękach Republikanów. Dlatego nie udało mu się tego zrealizować. My mieliśmy przez ostatnie cztery czy pięć lat wiele spotkań z administracją, gdzie zapewniano nas, że jeżeli reforma imigracyjna dojdzie do skutku, to sprawa wiz będzie rozwiązana i będzie częścią tej reformy. Oczywiście, walczyliśmy też w Kongresie i wydaje mi się, że byliśmy bliżej niż kiedykolwiek wcześniej. Do zniesienia wiz było 5 ustaw w Kongresie, które w jakimś stopniu ten temat podejmowały. Po zamachach w Paryżu w listopadzie ubiegłego roku sytuacja zmieniła się drastycznie, ponieważ nagle politycy zaczęli interesować się programem i zaczęli zadawać pytanie, czy ten program jest tak naprawdę słuszny, czy w dzisiejszych czasach ma rację bytu. Tak więc cały program dotyczący ruchu bezwizowego jest pod znakiem zapytania. Od listopada ta cała sytuacja w Europie, te zamachy temu nie sprzyjają. Cofnęliśmy się o kilka lat. Tak naprawdę wydaje mi się, że my jako Polonia musimy przyjąć nową strategię i zastanowić się, jak o sprawę wiz zawalczyć.

Czy Polonia może odegrać jakąś znaczącą rolę w czasie tych wyborów? Polacy z natury nie chodzą na głosowania...

Naturalnie. Jeżeli spojrzymy na mapę i na stany, w których te wybory będą faktycznie się rozgrywać - to jest zaledwie 5 stanów: Floryda, Ohio, Pensylwania a w Pensylwanii mieszka milion osób, które przyznają się do polskich korzeni... Możemy odegrać znaczącą rolę. Ale faktycznie, częścią problemu jest to, że Polacy nie głosują. Nie potrafią się zmobilizować politycznie. Gdybyśmy potrafili się zmobilizować odegralibyśmy naprawdę znaczącą rolę w tych wyborach. My jako Polacy na pewno będziemy walczyć o polskie głosy. Będziemy mobilizować Polaków, bo naprawdę mamy ogromny polityczny kapitał w swoich rękach. Jest na to najwyższy czas, abyśmy potrafili go wykorzystać. Już nie tylko jako demokraci. Bez względu na to, kto na kogo głosuje. Ale chodzi o to, aby Polonia poszła do wyborów, żeby Polacy zaczęli głosować, a politycy zdali sobie sprawę, że polski głos jest znaczący i żeby politycy zaczęli o niego zabiegać.


Jeżeli Hillary Clinton wygra wybory, to jaka to będzie prezydentura?

Wydaje mi się, że to będzie prezydentura, która naprawdę wzmocni Amerykę. Hillary Clinton ma ogromne doświadczenie. Jej zespół składa się z osób, które mają naprawdę dziesiątki lat doświadczenia w polityce zagranicznej, ale i jeżeli chodzi o sprawy krajowe. Wydaje mi się, że jej prezydentura będzie w pewnym sensie kontynuacją prezydentury Baracka Obamy. Kontynuacją tej polityki ekonomicznej i socjalnej, którą on wprowadził przez ostatnie lata.

Jeszcze parę miesięcy temu nikt nie spodziewał się, że Donald Trump wygra prawybory, a dziś ma wyższe poparcie w sondażach niż Hillary Clinton. A inne badania pokazują, że ponad 60 procent Amerykanów nie ufa Clinton, twierdzą, że nie jest szczera. Martwi to pana?

Nie. Nie martwi. Po każdej konwencji partyjnej te sondaże idą do góry dla konkretnego kandydata. To jest prosta odpowiedź. W zeszłym tygodniu przez cały tydzień w telewizji była pokazywana konwencja Republikanów i Donald Trump. A więc naturalnie, że widać to w sondażach. Sondaże w przyszłym tygodniu pokarzą odwrotny trend. Mamy jeszcze sporo czasu do wyborów i te sondaże będą się zmieniać. Ostatecznym testem popularności kandydatów będzie wynik wyborów.


Bernie Sanders nawołuje do jedności w partii. Zaapelował, by jego zwolennicy zagłosowali na Hillary Clinton, ale kiedy chodzi się ulicami Filadelfii to - być może pan zauważył - głównie widać sympatyków Sandersa. Oni wciąż wykrzykują jego nazwisko. Chodzą w koszulkach z jego zdjęciem. Tak jakby to była konwencja, w czasie której to on został ogłoszony kandydatem Partii Demokratycznej w nadchodzących wyborach.

Zwolennicy Berniego Sandersa są bardziej głośni. Czują się w jakiś sposób poszkodowani. Bernie Sanders w czasie swojej kampanii rozpoczął w pewnym sensie taki ruch społeczny. Te osoby bardziej przedstawiają swoją lojalność do Berniego Sandersa. Być może dlatego są bardziej widoczni. Aczkolwiek wydaje mi się, że te osoby ostatecznie będą głosować na Hillary Clinton. Bernie Sanders poparł Hillary Clinton. Trzeba zaznaczyć, że Clinton zmieniła swoje stanowisko w kilku ważnych kwestiach, ponieważ czuła presję ze strony wyborców Berniego Sandersa. Teraz trwa konwencja. Są wielkie emocje. Ale w ostatecznym momencie te osoby na pewno zagłosują na Hillary Clinton. Bo jej program na pewno będzie im bliższy niż program Donalda Trumpa.


Ale sondaże nie są dla niej zbyt optymistyczne. Czy musi coś zmienić w swojej kampanii?

Nie wiem, czy musi coś zmieniać. Wydaje mi się, że jest na dobrej ścieżce. Clintonowie wiedzą jak przeprowadzać kampanie. Wszystko jest przemyślane i przekalkulowane. Wydaje mi się, że konwencja i przemówienia, które dotąd usłyszeliśmy pokazują jej inną stronę. I wydaje mi się, że to zmieni trochę jej wizerunek. Do tej pory pokazywano ją jako osobę silną, zdeterminowaną taki ma wizerunek i wydaje mi się, że taka osoba jest potrzebna w Białym Domu. Zwłaszcza, że i na świecie i w kraju jest tyle problemów.

Profesor Richard Pipes, były doradca prezydenta Ronalda Reagana powiedział, że jeżeli w listopadzie dojdzie do pojedynku między Trumpem a Clinton to on, mimo że jest Republikaninem, zagłosuje na Clinton. Jak pan uważa: dużo może być takich osób, które nie zagłosują na kandydata republikańskiego, bo nie lubią Trumpa?

Myślę, że tak. W Donaldzie Trumpie jest wiele rzeczy, których możemy się obawiać. Naprawdę. Myślę, że więcej Republikanów dojdzie do wniosku, że nie jest to osoba, która powinna zarządzać Ameryką i objąć fotel prezydenta. Zdecydowanie wydaje mi się, że będzie spora grupa Republikanów, którzy zagłosują na Hillary Clinton albo nie weźmie po prostu udziału w wyborach.