Czy Putina stać na kolejny front w Mołdawii? Czy Finlandii i Szwecji grozi rosyjska inwazja? Europoseł Radosław Sikorski, były minister obrony, a także były szef polskiej dyplomacji był gościem w radiu RMF 24. Rozmawiał z nim Tomasz Weryński.
Tomasz Weryński: Czy Władimir Putin może dziś ogłosić na Placu Czerwonym koniec operacji specjalnej? Bo to, że ogłosi sukces, to chyba wiemy.
Radosław Sikorski: Może - na dwa sposoby. Może powiedzieć, że kończy się specjalna operacja, a zaczyna wojna i w związku z tym ogłasza mobilizację. Albo kończy, bo Ukraina zgodziła się na status neutralny, a Rosja dokonała drugiego rozbioru wyrwała jej kolejną część terytorium. Co oczywiście nie znaczyłoby, że Ukraina by przestała walczyć, ale dawałoby jakieś pole do negocjacji.
A ogłoszenie mobilizacji i rozpoczęcie wojny nie byłoby przyznaniem, że coś się nie udało? Wojna trwa miała trwać jakieś trzy dni.
Plan A, czyli szybkie zajęcie Kijowa się nie udał. Plan B się nie udał, bo przypominam, że Rosja nacierała z trzech kierunków. Na drugim kierunku też już jest odrzucana od Charkowa. Jesteśmy w planie C, czyli przejęcie Donbasu i to też idzie bardzo opornie.
Jeżeli doszłoby do mobilizacji i wojny, którą Rosja nazwałaby wojną, to gdzie byłaby granica, na której Władimir Putin by się zatrzymał?
Ja nie wiem, czy mobilizacja wiele by mu dała. Ma dwa asy w rękawie: mobilizację i użycie broni atomowej. Mobilizacja oznacza, że dostałby kilkaset tysięcy niewyszkolonych rekrutów i oni byliby mięsem armatnim jeszcze żałośniejszym niż ci niby wyszkoleni. Bo i morale, i jakość rosyjskiego wojska jest szokująco niska.
Przewidział pan wojnę w Ukrainie. Jaki scenariusz przewidziany jest dla Mołdawii? Czy Kiszyniów powinien drżeć, czy Moskwy nie stać po prostu na otwarcie nowego frontu?
Ja uważam to za operację psychologiczną, po to aby zmusić Ukraińców do zatrzymania części wojsk wokół Odessy czy Naddniestrza, a nie wzmacnianie nimi frontu wschodniego. Rosja przegrywa w Donbasie, a w każdym razie nie wygrywa. Nie sądzę, aby stać ją było na otwarcie nowego frontu, chociaż ta aktywność wokół Wyspy Węży sugerowałaby, że coś tam się kroi.
Szwecja i Finlandia pukają do drzwi NATO. Już Mołdawia zapowiedziała, że nie ma takich ambicji. Myśli pan, że w przypadku tych państw możliwa jest jakaś militarna reakcja Moskwy. Jeżeli np. na czerwcowym szczycie paktu doszłoby do tego, że Szwecja i Finlandia zgłosiłyby chęć wstąpienia.
Według tych teorii akademickich, które są dość popularne w Stanach Zjednoczonych, a także samego Putina, to jeśli Finlandia miałaby wejść do NATO to Rosja właściwie nie ma wyboru, musiałaby na nią najechać. To byłoby przedłużenie się jej granicy z NATO o 1340 kilometrów. Z tym, że ja uważam, że to Finowie są większymi realistami i jeśli teraz wejdą do NATO to Rosja nie będzie w stanie nic z tym zrobić.
Zdaje się, że Szwecja ostatnio wspominała, że ma gwarancje bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych.
To na okres przed przystąpieniem. Szwecja nawet w czasie zimnej wojny miała dwustronne umowy ze Stanami Zjednoczonymi. Przystąpienie Szwecji oznaczałoby, że Bałtyk poza Królewcem i Petersburgiem staje się w zasadzie natowskim morzem. To by miało znaczenie także dla nas. Szwecja jest znaczącym producentem dobrej broni. Obydwa kraje byłyby dodatkiem wojskowym, dodatkiem do bezpieczeństwa Sojuszu.
Polska i Ukraina podobno podpisały jakieś ważne dokumenty dotyczące wsparcia w sferze bezpieczeństwa i obronności. Informował o tym premier Szmyhal. Jak pan sądzi, czego może dotyczyć ten dokument?
Zapewne sprzedaży broni i zapewne tranzytu. Nie chcę spekulować, ale bardzo dobrze, że wspieramy Ukrainę, bo toczy się wojna na naszym przedpolu. Osłabienie armii rosyjskiej oznacza, że będzie ona niezdolna do podjęcia nowej ofensywy przez dobrych parę lat.
Jakie, pana zdaniem powinno być teraz podejście Polski i Europy do Węgier? Czy można ten kraj traktować jeszcze partnersko, skoro staje okoniem choćby w kwestii sankcji? W zasadzie w całym tym konflikcie Węgrzy są bezstronni lub po stronie niewłaściwej.
Ciekawa sprawa, bo do niedawna premier Orban twierdził: teoretycznie rozumiem Putina, ale zobaczcie, przecież lojalnie popieram europejskie sankcje. Teraz Węgry się opierają wprowadzeniu sankcji, mimo że same mają de facto dostawy ropy z dwóch kierunków, wcale nie są skazane na rosyjską ropę. Są ludzie, np. szef Rady Bezpieczeństwa Ukrainy, którzy twierdzą, że gdyby Rosji poszło łatwiej z inwazją na Ukrainę, to Węgry były dogadane z Putinem w uczestnictwie w rozbiorze. Nie mamy potwierdzenia tego, ale sprawa jest podejrzana.
Czy spodziewa się pan, że ten szósty pakiet sankcji m.in. z zakazem importu rosyjskiej ropy zrobi wrażenie na Putinie?
Powinien, bo wojna kosztuje go prawie miliard dolarów dziennie. Oczywiście dostaje pieniądze z eksportu gazu i ropy, ale w perspektywie kilku miesięcy tych pieniędzy będzie znacząco mniej. Przypominam - rezerwy banku centralnego ma zamrożone. Rosja nie będzie w stanie prowadzić tej wojny w nieskończoność.
Mamy Dzień Europy. Dzisiaj jest pan zadowolony z tego, jak Europa zareagowała na inwazję Rosji na Ukrainę? Czy może te reakcje powinny być mocniejsze?
Jestem pod wrażeniem. Pod wrażeniem są także Amerykanie. Byłem dwa razy w Waszyngtonie od czasu wybuchu wojny. Tam po raz pierwszy traktuje się Unię Europejską jako poważny czynnik geopolityczny właśnie ze względu na powagę sankcji, jakie wprowadziliśmy. Ja się spodziewałem, że to się skończy na systemie SWIFT. Na przykład blokada rezerw banku centralnego Rosji oznacza, że Putin sądził, że ma 730 mld dolarów jako fundusz wojenny, a ma ledwie połowę tego. Europa staje na wysokości zadania, a będzie jeszcze skuteczniejsza, gdy działania wojenne się skończą i przyjdzie do odbudowy Ukrainy. Trochę szkoda, że polski rząd - nie mamy informacji - żeby złożył podanie wreszcie i poprosił o pieniądze na uchodźców, które by dostał, bo one nie byłyby warunkowane. Polska potrzebuje tych pieniędzy. To jakaś sarmacka przekora, że nie chcemy tych pieniędzy brać od Europy.
W tej kwestii też jest spór o polskie sądy. Z jednej strony Unia czeka na likwidację Izby Dyscyplinarnej, a z drugiej Zbigniew Ziobro chce dostać pełną kontrolę nad sądami w Polsce zakłada projekt ustawy który ukazał się na stronach Rządowego Centrum Legislacji. To oznacza, że prędko tych pieniędzy choćby z KPO Polska nie zobaczy.
To po pierwsze. Ale proszę też pamiętać, że to co robi Ziobro z Kaczyńskim bardzo szkodzi perspektywom Ukrainy wejścia do Unii. Bo nie może już być systemu takiego, w którym kraj punktowo wypełnia kryteria - tak jak my przy wejściu do Unii - po czym rozmontowuje sobie praworządność. Zachód nigdy się nie zgodzi na rozszerzenie, jeśli nie będzie systemu monitoringu krajów już po wejściu do Unii. Zresztą my też nie powinniśmy się na to godzić, bo ryzyka korupcyjne na Ukrainie są poważne i znane. Więc ten system musi być, jeśli chcemy, żeby kiedykolwiek było rozszerzenie.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
