"Możemy tutaj przytoczyć chińskie przysłowie: siadamy na wzgórzu i obserwujemy walczące tygrysy" - powiedział Radosław Pyffel, ekspert do spraw Chin, który był gościem Bogdana Zalewskiego w RMF24, w odpowiedzi na pytanie o stosunek Chin do rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Ekspert od Państwa Środka wyjaśniał meandry chińskiej polityki międzynarodowej w kontekście trwającej od niespełna trzech tygodni wojny.
Bogdan Zalewski, RMF FM: Pekin znowu jest w centrum uwagi. "Chiny nie są stroną konfliktu na Ukrainie. Opowiadają się przeciwko sankcjom nakładanym na Rosję, a tym bardziej nie życzą sobie, by sankcje te wpływały na Chińską Republikę Ludową." Tak oświadczył chiński Minister Spraw Zagranicznych, Wang Yi - cytowany w komunikacie resortu. Wang oświadczył, że Chiny od początku konfliktu promują rozmowy pokojowe między Rosją a Ukrainą, na swój własny sposób. Co to znaczy? Co to jest ten "własny sposób"? Co Pekin przez to rozumie?
Radosław Pyffel: Myślę, że możemy tutaj przytoczyć chińskie przysłowie siadamy na wzgórzu i obserwujemy walczące tygrysy. Czy Chiny chcą się zdystansować od tego konfliktu? Nie chcą ponosić kosztów sankcji ani kosztów tego konfliktu militarnego. Lekko wspierają Rosję. Jeżeli przeanalizujemy oświadczenia dyplomatyczne Chin w ostatnich tygodniach, to tam było kilka takich raczej prorosyjskich, mówiących chociażby o tym, że tej inwazji nie można nazywać inwazją.
Właśnie Pan to tutaj określa "lekko". Mnie się wydaje, że oni jednak tak dosyć mocno popierają Moskwę.
Mocno raczej nie popierają. To Amerykanie oskarżają Chiny o to, że popierają mocno Moskwę, że wysyłają tam jakieś (pojawiają się takie spekulacje) wsparcie wojskowe.
Między innymi "Financial Times" napisał, że Moskwa poprosiła Pekin o sprzęt wojskowy. Chińczycy mówią ''nie, nie, nie', my nie mamy nic z tym wspólnego". Myśli pan, że to jest prawda? Po której stronie leży prawda, pana zdaniem?
Nie wiem niestety, obawiam się, że mamy bardzo małe szanse zweryfikowania tego, jak jest naprawdę. W każdym razie pojawiają się takie spekulacje w amerykańskiej prasie, które o tym mówią. Chińczycy, tak jak Pan powiedział, zdementowali to na najniższym możliwym poziomie. To rzecznik chińskiej ambasady zupełnie lekko to zdementował mówiąc: po prostu nigdy o tym nie słyszałem.
Czyli niski poziom to jest właściwie potwierdzenie tej informacji? Czy dobrze to rozumiem?
Niektórzy uważają, że wszystkie informacje zdementowane są prawdziwe, ale w tym wypadku ustalmy fakty. Jest tak, że amerykańskie media piszą o tym, że Chiny wspierają czy zostały poproszone o wsparcie sprzętem wojskowym. Chińczycy mówią, że nigdy o tym nie słyszeli i mówią to na najniższym możliwym poziomie, w taki najbardziej luźny z możliwych sposobów.
W niektórych artykułach czytałem, że w grę wchodzą między innymi drony. Ciekawe, czy to mogłaby być prawda.
Jeszcze takich dronów na Ukrainie nie znaleziono. Przyznam się szczerze, że nawet nie chciałbym, żeby znaleziono. To oznaczałoby eskalację tego konfliktu, a i tak już odczuwamy jego mocne skutki w Polsce. Wtedy stałby się prawdziwym konfliktem globalnym, nie tylko konfliktem z Rosją czy też wojną Ukrainy z Rosją, ale już konfliktem amerykańsko-chińskim, który by wyeskalował daleko poza nasze granice. Chyba już po tych 20 dniach widzimy, jakie są skutki nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Polski.
Panie Radosławie, ja chciałbym wrócić jeszcze do tego komunikatu ministra Wanga, szefa dyplomacji chińskiej. On nie tak dawno oświadczył że przyjaźń chińsko-rosyjska jest solidna jak skała. Solid as a rock , można by zacytować znany przebój. Wierzy pan w to, że nie ma tam żadnych pęknięć?
Wydaje mi się, że tu są dwa podejścia do polityki. Jedno, które szuka w polityce właśnie wartości, przyjaźni i ono jest bardzo bliskie takim emocjom polskim. Drugie, jednak bliższe realistycznej szkole chińskiej: co mogę uzyskać w jakich warunkach i za jaką cenę? Oczywiście tego typu deklaracje są tylko pewnego rodzaju przykrywką dla tej walki buldogów pod dywanami.
Ja tak obserwuję to, co się dzieje na linii tych dwóch buldogów - jak pan to powiedział - i przypominam sobie książkę Anatolija Michajłowicza Golicyna. Przypomnę naszym słuchaczom, były major KGB, który uciekł na Zachód, napisał taką książkę ''Nowe kłamstwa w miejsce starych. Komunistyczna strategia podstępu i dezinformacji". On tam udowadniał, że komunistyczne Chiny i Związek Sowiecki tylko udawały w latach 60. czy 70. takie różnice. Tak naprawdę grały do jednej bramki, przeciwko naiwnemu Zachodowi. Czy teraz liczenie na różnice między Moskwą a Pekinem nie jest podobnym złudzeniem? Efektem dezinformacji?
Myślę, że jest duża zbieżność strategiczna między Rosją a Chinami, a przynajmniej Rosją Władimira Putina. Jeszcze nie wiadomo, jaka będzie w przyszłości, ale która polega na tym, że obydwa kraje nie chciałyby widzieć zjednoczonego Zachodu. To na pewno, ale pamiętajmy też o tym, że to są dwa zupełnie różne kraje. My często postrzegamy je jako jeden obóz, ale Chiny są dziewięciokrotnie większym krajem populacyjnie. Tak samo ich gospodarka, jest blisko 9 razy większa od gospodarki rosyjskiej.
Statystyka. A ideologia i takie strategiczne cele? Czy nie mamy do czynienia po prostu z taką recydywą komunizmu, w innym przebraniu?
Chiny to kilka tysięcy lat historii. Komunizm to był okres dosyć krótki. Ja patrzę na to w dużo dłuższej perspektywie. Jest taka pokusa wytłumaczenia sobie świata w ten sposób, że są dwa zwarte obozy. Natomiast wydaje mi się, że to Chiny wystawiły Rosję do walki. To Rosja burzy porządek, a Chiny przyglądają się ze wzgórza i czasem pomogą. Pamiętajmy o tym, że ta pomoc ma swoją cenę i to też nie będzie pomoc tania. Ja widzę to w ten sposób.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
