"Polska jest i będzie dla większości uchodźców krajem tranzytowym" - mówi RMF FM Karolina Majdzińska ze Szkoły Głównej Handlowej. "Decyduje o tym głównie ekonomia, uchodźcy się są w stanie znaleźć u nas pracy" - podkreśla ekspert. Według propozycji Komisji Europejskiej, do naszego kraju miałoby przyjechać co najmniej niemal 12 tysięcy uchodźców.

Uchodźcy /HERBERT P. OCZERET /PAP/EPA

Grzegorz Kwolek, RMF FM: Czy w obliczu obecnej sytuacji w Europie można w jasny sposób wskazać, kto jest uchodźcą, a kto jest migrantem ekonomicznym?

Karolina Majdzińska, Szkoła Główna Handlowa, Instytut Gospodarstwa Społecznego: Ta granica pomiędzy osobą ubiegającą się o status uchodźcy, szukającą ochrony międzynarodowej, a migrantem ekonomicznym jest bardzo rozmyta. Łatwiejsze jest do określania kwestia uchodźcy, czyli osoby, która uzyskała ten status w ramach definicji konwencji genewskiej. Chodzi tu o spełnienie przesłanek wynikających z przepisów tej konwencji, że taka osoba  posiada uzasadnioną obawę przed prześladowaniem w swoim państwie ze względu na rasę, religię, narodowość, poglądy polityczne lub przynależność do określonej grupy społecznej. Mamy też tutaj element rezygnacji z opieki ze strony własnego państwa. Bardzo często w naszych dyskusjach mówimy o osobach ubiegających się o status uchodźcy, jako o uchodźcach. Do tego aktualnie dochodzą jeszcze migranci ekonomiczni przybywający z krajów bałkańskich. Takie rozróżnienie jest bardzo ciężkie. Jest to zadanie odpowiednich władz na granicy oraz w praktycznie również wewnątrz państw, które teraz się z tym problemem zetknęły.

Czy Europa, świat zachodni nie przespały w pewnym momencie problemu, który pojawił się w związku z kryzysem na Bliskim Wschodzie? I teraz ta fala, którą można było zatrzymać, się wylewa?

Na pewno można było zrobić wcześniej coś więcej i teraz to jest takie ścieranie rozlanego mleka. Musielibyśmy sobie powiedzieć też, jak daleko chcemy iść wstecz. Czy do rozpoczęcia działań w Syrii i to tych ostatnich? Czy do "wiosny arabskiej"? Czy do nalotów na Afganistan i całej walki z terroryzmem? Czy w ogóle się cofnąć do World Trade Center?

Przyjmijmy, że te kryzysy były nie do uniknięcia. Ale jeżeli nie było woli interwencji międzynarodowej, czy nie można było zrobić czegoś na miejscu, żeby opanować kryzys humanitarny?

Urząd Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców zwracał uwagę, że kryzys związany z uchodźcami się zaczął i tutaj należy coś zrobić. Ale Wysoki Komisarz nie był wysłuchany, albo był wysłuchany w niewielkim stopniu. Można było pomóc państwom, które tam na miejscu były pierwszymi odbiorcami uchodźców syryjskich. I tam zainwestować w pewne rzeczy. Bo też cześć osób przybywających z Syrii do Europy to są osoby, które tam były w obozach i w tej chwili wędrują dalej na północ w nadziei na lepszy los - widząc, że sytuacja w ich własnym kraju się nie poprawi.

Przyjęcie przez Polskę uchodźców jest nieuniknione. Zapewne będzie to kilkanaście tysięcy osób. Mieliśmy już pewne doświadczenia z przyjmowania uchodźców. Czy Polska była przygotowana, czy poradziliśmy sobie przy migracji czeczeńskiej?

Na to nie ma prostej odpowiedzi, choć chciałby się od razu odpowiedzieć, że nie zdaliśmy egzaminu, ale to nie jest tak prosta sprawa.

To nie jest 'pała', ale piątka też nie?

Gdybyśmy mieli piątkę, to te osoby by były zintegrowane społecznie, albo przynajmniej z rynkiem pracy czy by mówiły po polsku. Prawdą jest, że Polska dla wielu z tych osób jest krajem tranzytowym, czyli chcą jechać dalej. Ale gdybyśmy chcieli spojrzeć na przyczyny dlaczego chcą jechać dalej, to one nie są tak jednoznaczne, typu 'Polska się nam nie podoba'. Część z tych osób podkreślało, że oni nie są w stanie znaleźć pracy w Polsce. Oni chcieliby zostać, bo im kulturowo Polska bardziej odpowiada, bo jest większe poszanowanie rodziny, większa bliskość sąsiedzka, ale nie są w stanie utrzymać siebie i rodziny.

Z jakimi problemami mogą się borykać uchodźcy w Polsce?

Z oziębłością urzędniczą. To nie jest tak, że urzędnicy nie chcą pomóc, ale często sami nie potrafią i nie wiedzą, jak pomóc. Nasi urzędnicy w dużej liczbie nie są przygotowani na to. Wiedza społeczeństwa jest też niewielka. Żeby móc mówić o integracji dwustronnej - czyli ze strony osób przybywających i nas jako kraju przyjmującego powinniśmy mieć pewną świadomość. Nie mamy często przygotowanych szkół do przyjęcia tych dzieci. We wschodniej części Polski, zwłaszcza tam gdzie mamy mniejszości rosyjskojęzyczne, do tej pory ci nasi uchodźcy pochodzący z mniejszości rosyjskojęzycznych - ich dzieci tam trafiały i miały w miarę delikatne lądowanie. Ale takich szkół w tym rejonie było niewiele. Oczekuję, że będzie ogromny problem z samą edukacją i przyjęciem tych dzieci. I z przygotowaniem ich do nauki języka polskiego. Do tej pory, w ośrodkach dla osób ubiegających się o ochronę międzynarodową, wnioskujących o status uchodźcy, język polski leżał. Niby były zajęcia zapewnione, ale uczestniczył w nich odsetek. Urząd ds. Cudzoziemców mówił, że zapewniał zajęcia z języka, ale jak wchodzili eksperci to okazywało się, że bardzo często to były zajęcia z języka polskiego robione 'z łapanki'. Przez osoby nie do końca przygotowane do nauki języka polskiego jako języka obcego. Polonista bez przygotowania będzie miał z tym problem. Bo to nie jest tak, jak nauczyć dziecko polskiego składać literki, to jest inne przygotowanie i wytłumaczenie pewnych rzeczy. Później jest kwestia rynku pracy. Jak i w które miejsca te osoby przyjąć. Do tej pory przyjmowaliśmy, że jak obcokrajowcy się nauczą języka polskiego, to oni sobie tę prace znajdą. Ale jest  trudno znaleźć pracę nawet dla Polaków, a tym bardziej dla osób, które słabiej znają polską kulturę. Bardzo często pracodawcy nie wiedzą czy mogą, czy nie mogą zatrudniać takie osoby zgodnie z prawem. Były prowadzone badania na temat legalności zatrudnienia. Osoby, które posiadają status uchodźcy mogą legalnie pracować. Często pracodawcy o tym nie wiedzieli, albo wykorzystując słabszą pozycje uchodźców proponowali pracę w szarej strefie albo całkowicie na czarno. Dlatego oprócz tego, że przyjmiemy uchodźców należy zacząć rozmawiać jak my będziemy ich integrowali. Cieszę się, że w dyskursie prasowym ten temat wypłynął. Jestem ciekawa co rząd dalej zaproponuje. Bo na razie przeglądając strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które za tę integrację odpowiada, czy za Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które jest przed etapem integracyjnym, kiedy te osoby ubiegają się o status uchodźcy, patrzę co tam będzie zaproponowane. Brak mi konkretów.

Jakie konkrety chciałaby pani zobaczyć? Co się sprawdziło na świecie?

Ja bym spojrzała na całość procesu integracji. To jest proces. Wyróżniamy moment przed nabyciem statusu, potem część właściwej integracji po nabyciu statusu i pointegracyjną, która nawet idzie do drugiego i trzeciego pokolenia. Bo tutaj, choćby we Francji widać nadal problemy. Nie jest tak, że te osoby, które przyjeżdżają w młodym wieku, albo urodziły się w kraju przyjmującym nie mają problemów. (...)Trzeba spojrzeć wielowymiarowo. Przez edukację, przez rynek pracy. Jak chcemy, żeby te osoby funkcjonowały w naszej społecznościach. Włączać je w organizacje pozarządowe, w nieformalne grupy. Dobrych wzorców bym szukała we wzorcach europejskich. Tutaj Szwecja miała dość duże osiągnięcia, choć sami naukowcy szwedzcy pytali retorycznie, czy ich model jest wystarczająco dobry, żeby go implementować w Unii Europejskiej. Sama integracja będzie musiała być spójna z tym co pojawi się w dokumentach, co przez Unię Europejską będzie wskazywane. Tam najczęściej jest to integracja przez rynek pracy i podnoszone są kwestie językowe. Jeżeli mówimy o integracji to możemy też mówić o aktywności społecznej, obywatelskiej, łączeniu rodzin, umiejętności załatwienia spraw w urzędach. Czy wręcz o liczbie uzyskanych potem obywatelstw, czyli że te osoby chcą przyjąć obywatelstwo państwa przyjmującego, to jest takie zwieńczenie procesu integracji. Ta osoba staje się wtedy Polakiem i można usłyszeć wtedy w dyskusji, jak ja ostatnio od osoby mieszkającej kiedyś w Syrii, że ona przecież jest Polakiem.

Co Pani sądzi o argumencie - stawiajmy na migrację ze wschodu Polski - Ukraina, Białoruś, bo jest ona nam bliższa kulturowo i etnicznie niż na migrację z Bliskiego Wschodu i Afryki, bo ta będzie dla Polski trudniejsze.

To jest truizm. Jeżeli ktoś mówi w języku zbliżonym do polskiego, będzie mu łatwiej nauczyć się polskiego. Osobie, która ma inaczej zbudowany aparat mowy trudniej będzie mówić po polsku. Tu się nie ma co sprzeczać o to. Tylko mówiąc o migracjach, tu też chodzi o te ekonomiczne.

Ale obecnie trudno je rozróżnić.

Tak, w obecnym kryzysie tak jest. Ale mówiąc ogólnie, o kwestii polityki migracyjnej Polski, która jak mówi profesor Duszczyk, naukowcy z UW podkreślają - my będziemy musieli przyjąć migrantów, żeby zapełnić luki na rynku pracy. I teraz musimy pomyśleć, których migrantów chcemy przyjąć. I tu nawet nie chodzi o narodowość. Tutaj chodzi o umiejętności. Jeżeli chodzi o gospodarkę i migrację ekonomiczne - gospodarka jest mniej czuła na kolor skóry, na religię czy też na kulturę. Ona jest czuła na wykształcenie, na kulturę pracy. I to są ważne rzeczy na rynku pracy z perspektywy gospodarki. Z perspektywy społecznej te elementy też są ważne, ale nie tylko. Eksperymenty dotyczące pracowników tylko zarobkowych mieliśmy 'ćwiczone' w latach 60. i 70. w Niemczech. I okazało się, że migranci z Turcji, którzy byli dobrymi pracownikami, a zaniedbano integrację, ten element społeczny, mieli problem z integracją. I do tej pory można spotkać w Niemczech Niemców pochodzenia tureckiego w kolejnym pokoleniu, którzy po niemiecku nie mówią, albo mówią bardzo biernie.

Jakie szanse, czyli pozytywne efekty migracji dużej liczby uchodźców do Polski mogą się pojawić? A Jakie zagrożenia?

Jeżeli na granicy Polski, abstrahując od mechanizmów unijnych, tylko opierając się na konwencji genewskiej, trafiają osoby poszukujące ochrony międzynarodowej to Polska jako sygnatariusz konwencji genewskiej jest zobowiązana rozpoznać tę sprawę i jest zakaz cofania tych osób. Tak więc to nie jest kwestia tego, czy my ich przyjmiemy, czy nie. Jest kwestia, czy po tym etapie rozpoznania sprawy będziemy chcieli te osoby pozostawić w Polsce nawet jeśli nie obejmiemy ich ochroną, nie uznamy ich statusu uchodźcy. Bo te osoby, które nie wypełniają kryteriów uchodźstwa mogą pozostać w Polsce na mocy np. przepisów unijnych w ramach ochrony uzupełniającej, czy pobytu tolerowanego, bo zobaczymy w nich oprócz kwestii humanitarnych pewien zasób, który można wykorzystać. Uchodźcy to specyficzna grupa migrantów. Bardzo często z traumami wojennymi, czy pochodzącymi z prześladowania. Ale to nie są osoby, dla których głównym motywem były względy ekonomiczne. To są osoby, z którymi należy pracować. Korzyści? To są osoby młode, które na rynku pracy będą w stanie długo pracować. Jak to się kolokwialnie mówi, żeby uciekać trzeba mieć na to siłę i być w stanie przetrwać. Z terenów Syrii, czy Afryki Polska jest daleko na północ. Czyli trzeba było się wykazać ogromną wolą i siłą. Te osoby pokazują pewną wartość, którą przy odpowiedniej polityce można wykorzystać. A czy my te plusy tych osób wykorzystamy, to już zależy od naszych rządzących i naszej polityki społecznej i gospodarczej. I też drugorzędnie patrząc, to zależy od tego ile tych osób zostanie w Polsce. Bo to jest też otwarte pytanie, ile tych osób będzie. Bo wszyscy w tej chwili wskazują, że większość tych osób chce z Polski wyjechać. Być może jednak będziemy chcieli, żeby te osoby u nas pozostały. Przecież dobrze byłoby pozostawić sobie osoby dobrze wykształcone, bo takie też z Syrii uciekały, a nie oddawać ich Europie Zachodniej, bo wtedy już nie musimy ponosić kosztów wykształcenia takich osób.

Grzegorz Kwolek