Liczbom zawdzięczam swoją karierę. Wywiad z genialnym, autystycznym pisarzem Danielem Tammetem

Bogdan Frymorgen: Pozwól, ze zacznę od drobnego wytłumaczenia. Większość naszych słuchaczy o Tobie nie słyszała, więc niektóre z moich pytań mogą Ci się wydawać zbyt oczywiste, ale na prawdę zależy mi na tym by poznać Daniela Tammeta, dotrzeć do jego wnętrza. Również od razu na wstępie uprzedzam , ze nie będę Cię prosił o wykonywanie dla nas brawurowych, numerycznych sztuczek. Chce żeby to był wywiad o Twoim postrzeganiu rzeczywistości. Nie zamierzam robić z Ciebie taniego spektaklu.

Daniel Tammet: To mi odpowiada. Proszę tylko żebyś mnie odpowiednio przedstawił. Jestem przede wszystkim pisarzem, żebyśmy mieli jasność. Czasami przykleja mi się etykietę autystycznego sawanta, geniusza, którym z klinicznego punktu widzenia też jestem. Ale z zawodu uprawiam pisarstwo i z tego jestem najbardziej znany. Moje książki przetłumaczono na wiele języków na całym świecie. Pisarz - to mój zawód. 

Muszę się przyznać, że miałem pewien problem z nazwaniem ciebie sawantem. Wiem, że to poprawny termin , ale trochę niezręczny. Nie wiem czy w Twoim przypadku jest to stygmatem, powiedzmy przekleństwem, czy może powodem do dumy?

Zespół sawanta jest przypadłością medyczną. Opisuje charakterystyczną pracę mózgu dziecka , które  rozwija się inaczej od swych rówieśników. Moje synapsy rozwinęły się w taki sposób, że postrzegam słowa i liczby inaczej. Dla mnie mają one kolor, kształt, strukturę i zawierają w sobie emocje. To wszystko bardzo pomaga mi w moim pisaniu.

Kiedy po raz pierwszy zdałeś sobie sprawę, że potrafisz postrzegać świat w tak unikatowy sposób?

Dorastałem  w Londynie. Nie chodziłem do żadnych specjalnych szkół, bo one wówczas jeszcze nie istniały. Urodziłem się natomiast w bardzo biednym, robotniczym regionie Anglii. Nauczyciele od razu zauważyli, że byłem inny od moich kolegów i koleżanek, że nie byłem zdolny do nawiązywania zwykłych kontaktów. Z tego powodu nie miałem  wielu przyjaciół. Za to bardzo lubiłem czytać, bawić się liczbami i słowami. Byłem bardzo sumiennym i entuzjastycznym uczniem.  

Na szczęście w brytyjskim systemie edukacji istnieją odpowiednie mechanizmy, które wspierają autystyczne dzieci.  Spróbuj na moment wrócić do swojej klasy. Czy nauczyciele sprawiali, ze czułeś się wyjątkowy, czy może tylko inny? 

Czułem się inny, a małe, dorastające dzieci chcą być takie same jak rówieśnicy, czuć się częścią grupy. To dla nich bardzo ważne. Dzieci mają swoje własne kręgi i jeśli do nich nie należysz, czujesz się outsiderem. Z tego powodu szkoła była dla mnie ciężkim przeżyciem. Piszę o tym obszernie w mojej autobiografii, która była pierwsza książką jaka napisałem.

Trudno Ci było pisać o szkolnych doświadczeniach?

Moją pierwszą książkę przetłumaczono na język polski. Nosi tytuł: "Urodziłem się pewnego błękitnego dnia'. Napisałem ją gdy miałem 26 lat. Pozwoliła mi ona poukładać  w  głowie ważne punkty w moim życiorysie. Ludzie, jak ja cierpiący na autyzm maja problemy z odczuwaniem spójności  wydarzeń i miejsc, z analizą pewnych faktów. Nie potrafią patrzeć na życie z lotu ptaka. Moje pisanie mi w tym pomogło; pomogło mi uświadomić sobie, kim jestem.  Zrozumiałem także, że  potrafię bawić się słowem, tak jak zabawiam się liczbami. Co więcej, uświadomiłem sobie, że potrafię tłumaczyć świat słów przy pomocy liczb i na odwrót, co dla większości ludzi jest nieosiągalne, bo oba te światy są różne.  Jednak nie dla mnie.  Żyjemy w świecie, który jest abstrakcyjny, jak na przykład matematyka, ale jednoczenie można go opisać słowami. Mnie fascynuje dynamika między liczbą, a słowem.

Przypuszczam, że po napisaniu tej pierwszej książki poczułeś się w pewnym sensie wyzwolony. Czy w książce "Urodziłem się  pewnego błękitnego dnia'  udało Ci się przekazać czytelnikowi swoje własne , osobiste przesłanie?

W książce tłumaczę na przykład w jakich kolorach widzę niektóre słowa czy liczby. Piszę też o emocjach. Na przykład liczba cztery to jest bardzo nieśmiała liczba. Zawsze uważałem się za czwórkę. Natomiast sześć jest bardzo zimną i mroczną liczba. Kiedy ktoś mówił mi w szkole, że jest mu smutno, natychmiast  wyobrażałem sobie siebie siedzącego wewnątrz ciemnej, zimnej ... pustej szóstki.

Słyszałem, że dla Ciebie szóstka to też liczba, która niewiele znaczy?

To najmniejsza liczba jaka sobie mogę wyobrazić, natomiast dziewięć  jest największą, wręcz onieśmielającą liczbą. Tak przynajmniej widzę to w mojej wyobraźni. Zresztą każda bez wyjątku liczba aż do dziesięciu tysięcy coś dla mnie oznacza. Myślę, że kiedy dorastałem, liczby były moimi przyjaciółmi i to one pozwalały mi zaprzyjaźnić się powoli z otaczającym mnie światem. To one przemyciły mnie do świata ludzi, były bardzo pomocne. Bo liczby są wszędzie. Należą do naszego świata, tak jak do tablic matematyków. W ostateczności też liczbom zawdzięczam swoją pisarską karierę.

Mówisz o przyjaźni, mogę tylko przypuszczać, że twój unikatowy dar, to postrzeganie świata w numerologiczny sposób, przeszkadzało Ci bardzo w zawieraniu przyjaźni w szkole?

Ludzie posługują się przyjętymi normami zachowania, takim specjalnym językiem, którym ja przez wiele lat nie potrafiłem się posługiwać. Dorastając w Anglii czułem się jak cudzoziemiec, ponieważ nie miałem poczucia przynależności do grupy rówieśników. Nie rozumiem, dlaczego byłem tak inny.  Może dlatego, kiedy dorosłem, zacząłem podróżować i zwiedziłem wiele krajów. Mówię wieloma językami, a teraz mieszkam w Paryżu. Codzienne mówię po francusku i czuje się mniej obco niż wtedy, gdy dorastałem w Londynie. Mimo ze angielski jest moim ojczystym językiem.  Myślę, że to uczucie wyobcowania, bycia cudzoziemcem we własnym kraju, jest bardzo charakterystyczne dla ludzi cierpiących na autyzm. Odczuwają to również artyści, myślę że pisarze też. Pozwala mi to pisać o świecie z perspektywy outsidera.

Porozmawiajmy przez chwile o twoim zamiłowaniu do lingwistyki i do przyjemności, jaką czerpiesz z czytania prac innych pisarzy. Wiem, że jesteś wielkim miłośnikiem poezji Wisławy Szymborskiej i prozy Ryszarda Kapuścińskiego. Jak twój dar  percepcji pozwala Ci na odbiór ich prac?.

Uwielbiam poezję Szymborskiej, bo jest bardzo zwięzła. Pisała w prosty sposób o szalenie skomplikowanych rzeczach. A to jest bardzo matematyczne podejście do rzeczywistości. Matematycy potrafią przecież opisać kosmos w jednym równaniu. Kiedy czytam Szymborską, czuję że się przenoszę w zupełnie inny świat, a przecież to tylko kilka prostych linijek. Napisała na przykład wiersz o liczbie Pi. Pisze o niej tak jakby miała w sobie nie tylko wymierne znaczenie, ale również emocje. A ja jestem w posiadaniu rekordu świata w recytowaniu liczby Pi. Z pamięci wyczytałem kiedyś tę liczbę do dwudziestu dwóch tysięcy miejsc po przecinku. Zabrało mi to ponad pięć godzin. Tak jak Szymborska, ja również wielokrotnie pisałem o Pi, o pięknie tej liczby i pięknych emocjach, w jakich mi się objawia. Jeśli chodzi o Kapuścińskiego, imponuje mi sposób, w jakim pisze o innych krajach. To może być Etiopia czy Iran pod rządami Szacha, czy inne miejsca, które odwiedził w Afryce, czy Ameryce Południowej. Ma tę perspektywę outsidera, o której wspominałem wcześniej, kogoś patrzącego na świat bardzo uważnym okiem. Kogoś, kto usiłuje zrozumieć. Kapuściński nie udaje eksperta, który narzuca swoją interpretację rzeczywistości. On chce stać się częścią pewnej grupy ludzi i zrozumieć, czym dla nich jest rzeczywistość. 

Ponieważ nie mam twojego daru, staram się zrozumieć, w jaki sposób czytasz poezje. Czy udaje ci się zapomnieć na moment o liczbach i szukasz tylko znaczenia słów, czy może ta interakcja trwa cały czas. Czy liczysz litery, sylaby, a może duże znaczenie ma dla Ciebie rytm?

To dobre pytanie, właśnie o tym piszę w mojej ostatniej książce: "Thinking in numbers" czyli myśląc liczbami. Po francusku nazywa się ona "Wieczność w godzinie". Pisze w niej , ze matematyka to nauka, ale w sensie nauki wyobraźni. Dla mnie matematyka jest sposobem zadawania uniwersalnych pytań, tak jak zadaje się je w literaturze- na temat czasu, życia, śmierci czy miłości. Ale możemy także pytać o inne zagadnienia. Weźmy na przykład śnieg, każdy jego płatek jest inny, jak inne są liczby. Pisze też w mojej książce o Szekspirze, ponieważ jako dziecko, był jednym z pierwszych młodych ludzi w Anglii, którzy pojęli znaczenie zera. To pojęcie jest nam współcześnie bardzo bliskie, ale w XV wieku było inaczej . To, że możemy opisać coś, czego nie ma, jest fascynujące; to, że myślimy o zerze jako o wymiernej wartości, że może być coś mniejsze i większe od zera, lub jak kto woli mniejsze lub większe od nic. To jest zdumiewające. Koncept zera pojawia się później w prawie wszystkich dziełach Szekspira.

Tobie imponuje również koncept nieskończoności, prawda?

Absolutnie tak, i o tym też piszę w swojej książce, bo nieskończoność, podobnie jak zero, fascynuje zarówno matematyków jak i pisarzy i poetów, łącznie z Szymborską. Tak jest od wieków. Kiedyś po raz pierwszy popatrzyliśmy w niebo, zadając sobie pytanie, czy gwiazdy biegną w nieskończoność, czy może gdzieś się zatrzymują. W matematyce nieskończoność jest możliwa, naprawdę istnieje. Liczba Pi nie ma ostatniego miejsca po przecinku, ani przedostatniego, ani przed...przedostatniego. Nawet jakbyś miał kartkę papieru wielkości Mlecznej Drogi, nie byłbyś w stanie zapisać tej liczby.

Jeśli zapisałbyś na kartce papieru wszystkie liczby jakie pojawiaj się w Pi i zerknął na tę kartkę z pewniej odległości, powiedz, co byś zobaczył? Liczby, czy może jakiś obraz, rysunek, strukturę?

To zależy od tego, jak się takie rzeczy czyta. Kiedy czytam na przykład wiersz Szymborskiej czy prozę Kapuścińskiego, nie czytam pojedynczych słów. Czytam zdanie i całe strony, widzę obrazy, jakie pojawiają mi się przed oczami. Podobnie jest z liczbami. Jak na nie patrzę, widzę w nich opowieści, kolory, obrazy. Są dla mnie tak wzruszające i żywe jak słowa napisane przez innych pisarzy, nieważne czy pochodzili oni z Polski, Anglii czy Francji.  Liczba Pi jest po prostu piękna i przypomina mi o życiu. Tak jak o życiu przypomina mi piękny obraz góry namalowany przez Cezanne'a.

W swoich książkach piszesz tak elokwentnie o postrzeganiu rzeczywistości, ale nie jesteś tylko pisarzem. Także malujesz. Jak maja się do tego liczby, kolory,  faktury farb których używasz?

To prawda, trochę maluję. Współpracowałem  też z fotografami, by pokazać ludziom, w jaki sposób przeżywam liczby, kolory i różne emocje, które pojawiają się w ich pracach. Przykłady tego można obejrzeć na moich  stronach internetowych. Ludzie nawet kupują te rzeczy, niektóre trafiają do muzeów. Bardzo mnie to wzrusza, ta świadomość, że oni uczestniczą  w ten sposób w moim osobistym doświadczeniu. Ale przede wszystkim jestem pisarzem, maluję słowami, żeby przekazać ludziom to zdumienie i podziw jaki czuję wobec świata. Nieważne czy piszę o płatkach śniegu, czy liczbie Pi, która biegnie w nieskończoność.

Pozostańmy przy malarstwie. Ludzie  mogą kupić i przeczytać Twoje książki, ale obrazy nieczęsto można zobaczyć. Opisz  dla nas obraz,  który niedawno namalowałeś, może ten najlepszy  Twoim zdaniem.

To chyba obraz, na którym znajduje się 20 pierwszych cyfr, które zawiera liczba Pi. Zaczyna się 3.141 i tak dalej i tak dalej. Dla każdej liczby stworzyłem odpowiedni kolor i fakturę. Staram sobie wyobrazić, jak one mi się objawiają wspólnie, w całości, w sensie pejzażu. Więc namalowałem je jak pejzaż. Łącznie z górami na które się wspinam, by później  z nich zejść, niczym woda, która opada z wodospadu. Używam też rożnych rodzajów farb - do kolorów i faktur, które tworzę. 

Powiem Ci co mnie w Tobie zafascynowało. Masz etykietkę lingwistycznego, numerycznego i wizualnego synestety. Ale nigdzie nie spotkałem wzmianki o muzyce. A przecież muzyka i matematyka idą ze sobą w parze.

Wiem, że ludzie szukają związku między muzyką i matematyką. Piszę o tym w swojej ostatniej  książce. Pitagoras na przykład porównał kiedyś kosmos do muzycznej harmonii. O nutach pisał w odniesieniu do związku miedzy liczbami  1,2,3,4 - w zależności od długości strun instrumentu, na którym grasz i jak one drżą.  Tak, że związek  zdecydowanie istnieje. Jeśli o mnie chodzi, kocham muzykę i na pewno pomaga mi ona w pisaniu. Interesuje się jednak nie związkiem  matematyki i muzyki, który jest  zresztą dobrze udokumentowany, ale relacji, jaka istnieje między liczbami i słowem. Matematyka i literatura jest o wiele mniej zbadana.  Związek matematyki z muzyką może być dla wielu ludzi niepojęty, natomiast każdy potrafi docenić dobre opowiadanie czy wiersz, świetną relacje z Etiopii, czy Iranu. I tym się interesuję najbardziej, w tym też, myślę, jestem najlepszy.

Mogę się mylić, ale przypuszczam, że tak jak widzisz liczby w cudzych słowach, dostrzegasz je również  na obrazach innych malarzy. Wspomniałeś o Cezannie, czy Picassie. Czy w nich też widzisz liczby?

Bywa, że widzę. Jeśli patrzę na przykład na "Krzyk" Muncha, natychmiast widzę liczbę sześć lub dziewięć. To mroczne i potężne liczby. W przypadku  van Gogha, weźmy na przykład jego Gwiaździstą Noc, odczuwam moc dwójki , zwielokrotnionej  do czterech, ośmiu, szesnastu i tak dalej. Zawsze widzę przed oczami migające światła, kiedy mnożę coś przez dwa. Tak więc widzę liczby w obrazach, tak jak widzę je w zdaniach. W moim odczuciu, te doświadczenia przenikają się nawzajem i to wydaje się ludziom  właśnie  oryginalne i niezwykle.

Danielu, bardzo Ci dziękuję. Chciałbym  poprosić Cię  o jedną rzecz, tylko dlatego, że wspominałeś o liczbie Pi tyle razy. Czy możesz wyrecytować  pamięci  tę liczbę przez powiedzmy kilka sekund, no może dwadzieścia?

Dam Ci  dwadzieścia  liczb które pojawiły  się w moim obrazie, zgoda? Zachęcam tez Waszych słuchaczy do skontaktowanie się ze mną za pośrednictwem strony internetowej danieltammet.net
A teraz liczba Pi: 3.1415926535897932384

I recytowałeś  tak kiedyś przez pięć godzin?

Udało mi się wypowiedzieć w ten sposób  22.514 liczb, co nadal jest rekordem.

Kiedy tak recytujesz Pi, czy pojawia Ci się coś przed oczami, a może słyszysz głos, który Ci podpowiada kolejną  liczbę? Nie mogę uwierzyć, że je po prostu zapamiętałeś.

Wszystkie je pamiętam, ale pamiętam je tak, jak poeta pamięta swój wiersz. Dlatego, kiedy pisałem o poezji ,wspominałem Szymborską, bo jej twórczość jest piękna i pełna wyobraźni. Widzisz te obrazy i świat, który opisuje. Widzisz kota, który przestał mieć właściciela. Widzisz jej ulubiony kolor. Liczba Pi jest dla mnie takim wierszem, który nie ma końca, wierszem liczb. Ja w nim widzę takie same obrazy, które Ty  możesz zobaczyć, czytając  w oryginale po polsku Szymborską. Masz szczęście, bo ja muszę się zadowolić francuskim albo angielskim tłumaczeniem.

Jeśli recytacja Pi jest dla Ciebie jak czytanie wiersza, jakie emocje towarzysza Ci na przykład,  gdy obliczasz pierwiastek kwadratowy z jakieś liczby?

Żadne. Nie zajmuje się takimi obliczeniami. Mnie interesują liczby, które uczestniczą w procesie - dodawania, dzielenia czy mnożenia. I to ten proces tworzy piękne obrazy. Wrócę do poezji. Poeta szuka słów, które w danym momencie są najbardziej odpowiednie do stworzenia konkretnego obrazu. Kiedy ja przeprowadzam w głowie jakiś obliczenia, również używam to tego kolorów i obrazów. A kiedy zaczynam odczuwać w głowie pewną harmonie, wiem że znalazłem  matematycznie właściwą odpowiedz.

Czy kiedykolwiek próbowano wykorzystać twój dar do innych celów? Przecież byłbyś idealnym szyfrantem, mógłbyś pracować w wywiadzie.

Miałem wiele takich propozycji - od zgadywania zwycięskich numerów na loterii począwszy, po udział w amerykańskim quizie, gdzie za jeden występ oferowano mi 100 tysięcy dolarów. Mogłem być gwiazdą w Ameryce, moja twarz pojawiałaby się na olbrzymich bilbordach. Odmawiałem za każdym razem, bo uważam się za artystę, pisarza... Moje książki  przetłumaczono na 23 języki, w tym na polski. Całkiem nieźle się sprzedają, więc jestem szczęściarzem, i w tym jest ze mnie największy pożytek. To, że mogę dzielić się sobą z milionami ludzi na całym świecie jest czymś bardzo wzruszającym. Nie mogę sobie wyobrazić większej nagrody.