"Kiedy zapytałem: "Co Wielki Wódz myśli o papieżu, głowie Kościoła?", moi rozmówcy przerwali rozmowę. Nie wiedzieli, kto to jest Ojciec Święty" - wspomina swoją wizytę w Korei Północnej prof. dr hab. Waldemar Dziak, specjalista od problematyki północnokoreańskiej, wykładowca Collegium Civitas i PAN. "Żeby zrozumieć specyfikę północnokoreańską, przede wszystkim trzeba wiedzieć, że to jedyne państwo na świecie, gdzie całe społeczeństwo - 25 milionów - podzielono na trzy klasy, według stopnia lojalności dla wodza i dla reżimu" - tłumaczy. Jak podkreśla, "na zewnątrz to społeczeństwo przypomina zwarte roboty". Ale co tak naprawdę dzieje się w głowie Koreańczyka z północy i czy da się stworzyć jego portret?

Anna Gańczarek-Rał, RMF FM: Czy da się przedstawić rys psychologiczny, społeczny mieszkańca Korei? Wiadomo, co tak naprawdę siedzi w głowie Koreańczyka z północy?

Prof. dr hab. Waldemar Dziak, Collegium Civitas: To jest pytanie, nad którym dzisiaj głowią się sztabowcy i wywiady w Tokio, Seulu, Waszyngtonie, Pekinie, Moskwie i w każdej stolicy azjatyckiej. Bo to jest największa tajemnica społeczności północnokoreańskiej. Pamiętajmy, że Korea Północna to państwo niepodobne do żadnego innego na świecie. To państwo totalitarne, gdzie ideologia nie jest ani komunistyczna, ani nacjonalistyczna. To jest raczej taka mieszanka wybuchowa nacjonalizmu, rasizmu, ksenofobii, szowinizmu, stalinizmu, maoizmu, polpotyzmu i to wszystko jeszcze okraszone konserwatyzmem. I to jest ideologia dżucze - ta, która rządzi.

Prof. Dr hab. Waldemar Dziak: Moi rozmówcy z Korei Północnej nie wiedzieli, kto to jest papież

Pani pytanie jest o tyle trudne, że w tym kraju nie prowadzi się żadnych badań socjologicznych, żadnych badań opinii publicznej i żaden obcokrajowiec, uczony, ekspert nie może tam pojechać i zaproponować, że on zrobi jakieś badania, bo chciałby się tego dowiedzieć. To jest w ogóle niemożliwe. Korea Północna jest najbardziej zamkniętym państwem i najbardziej zamkniętym społeczeństwem - to znaczy izolowanym od wszelkich kontaktów i wpływów zewnętrznych. Przeciętny obywatel Korei Północnej nie ma zielonego pojęcia co się dzieje na świecie.

Jak daleko sięga indoktrynacja? Koreańczyk naprawdę uznaje Kimów za bogów?

Byłem wiele razy w Korei. Raz, kiedy zapytałem: "Co wielki wódz myśli o Ojcu Świętym, papieżu, który jest głową Kościoła?", moi rozmówcy przerwali rozmowę. Nie wiedzieli kto to jest papież! Dopiero na drugi dzień dowiedzieli się i z dumą poinformowali, że już  możemy porozmawiać. Na pytanie mojego doktoranta o Jugosławię, byli przekonani, ze Jugosławia nadal istnieje - jako niepodległe państwo. Koreańczycy Północni do dziś nie wiedzą, że ludzie byli na Księżycu, bo niestety, tymi ludźmi byli Amerykanie, czyli wrogowie, jankesi, imperialiści, wilkołaki, więc "nie mogli" być na Księżycu.

To kto jest dla nich najważniejszy? 

Kiedyś niemiecki dziennikarz zapytał, czy są w Korei ludzie wierzący. Funkcjonariusze przyprowadzili Koreankę, która powiedziała, że jest wierzącą chrześcijanką i uwielbia Kim Ir Sena. Dziennikarz zapytał ją, czy nie ma sprzeczności między miłością i wiarą w Boga i miłością i wiarą w Kim Ir Sena. Odpowiedziała z pełnym przekonaniem, że przecież to jedna i ta sama osoba.

Żeby zrozumieć specyfikę północnokoreańską, to przede wszystkim trzeba wiedzieć, że to jedyne państwo na świecie, gdzie całe społeczeństwo, 25 mln podzielono na trzy klasy, według stopnia lojalności dla wodza i dla reżimu. Oblicza się, że 22 procent społeczeństwa należy do klasy uprzywilejowanej, druga to to klasa chwiejna, to tacy, którzy nie są otwartymi wrogami władz i wreszcie trzecia - klasa wroga. W chwili urodzenia otrzymuje się przydział do odpowiedniej. Jeżeli jest się w klasie wrogiej, to nie ma się najmniejszych szans na podjęcie studiów, choćby się było geniuszem. Dziewczyna z klasy uprzywilejowanej może poznać chłopaka z klasy chwiejnej, ale nigdy nie może zawrzeć z nim związku małżeńskiego, bo władze do tego nie dopuszczą. Trudno mówić o jakimś życiu prywatnym.

Prof. dr hab. Waldemar Dziak: Koreańczycy z północy do dziś nie wiedzą, że ludzie byli na księżycu

Tak, ale przecież żadne państwo nie jest w stanie stworzyć totalnej izolacji. Ci ludzie znajdują sposoby, żeby uciec. Pokazuje to przykład Koreanki, która uciekła i nie mogła się zupełnie odnaleźć w nowej rzeczywistości, ale mimo wszystko - jednak udało jej się stamtąd wydostać.

To jest dobry przykład. W tym momencie mamy już 30 tys. uciekinierów w Korei Południowej. Korea Południowa mimo różnych zachęt finansowych, szkoleń, kursów przystosowania do nowych warunków, nie może sobie dać rady z integracją tych ludzi. Ludzie wychowani w innym systemie wartości, w innym trybie życia, nie odnajdują się w świecie. Zdarza się, że Koreańczycy uciekają na południe i po pewnym czasie wracają, to są jednostki, które nie odnalazły się w nowym systemie. Niby tam im brakowało tej wolności, ale okazuje się, że ta wolność nie była taka ważna. Północnokoreańscy uciekinierzy mówią, że uciekli, bo zaczął się głód, bo było trudno znaleźć pożywienie. Zauważyłem, że nikt nie powiedział, że uciekł z Korei Północnej, bo to był obóz koncentracyjny, że tam nie ma wolności jednostki, człowieka, religii. Uciekają setki, ale nie tysiące, dziesiątki tysięcy - a reżim trwa mocno.

Ale wciąż można normalnie porozmawiać? Jest Internet, są telefony?

Komórki są tam tak skonstruowane, że można rozmawiać tylko wewnątrz kraju. Jeżeli ktoś chce pogadać sobie z Chińczykiem, to musi udać się do strefy przygranicznej, kupić chiński telefon, przez który może połączyć się z kimś z Korei Południowej. Znamy liczne przypadki rozstrzelania obywatela Korei Północnej, najczęściej studenta czy młodego ucznia, który bez zgody władz połączył się ze swoim przyjacielem z Korei Południowej. Mamy więc do czynienia ze społeczeństwem, które jest niezbadane. Nie wiemy, na przykład jak ludność Korei Północnej zareagowałaby w przypadku wkroczenia armii Korei Południowej, czy amerykańskiej.

Nie spotyka się to z oporem społeczeństwa?

Na zewnątrz to społeczeństwo przypomina zwarte roboty, ale kiedyś jeden z Koreańczyków powiedział mi: "My jesteśmy w stanie kontrolować człowieka, jego zachowania, co robi w domu, w pracy, ale nie możemy kontrolować jego myśli. Szkoda, że nie ma takiego urządzenia". Pamiętajmy jednak, że jest to kraj, który stawia opór. W obozach koncentracyjnych ciągle przebywa 200 tys. ludzi. To znaczy, że na miejsce tych, którzy poumierali przychodzą nowi, którzy przeciwstawiają się władzy.

Korea Północna to jest 70 lat indoktrynacji, to są pokolenia, to jest młodzież, która nie zna innego świata. Pamiętam jak byłem tam pierwszy raz i powiedziałem mojemu opiekunowi, że mam samochód marki polonez. Marki nie znał, ale już sam samochód go zadziwił. W Korei Północnej w latach 80. żadna prywatna osoba nie mogła mieć samochodu. W stolicy kraju mieszkają tylko ludzie z klasy uprzywilejowanej. Nikt z klasy wrogiej, ani chwiejnej nie dostanie na to pozwolenia. Jak tu badać? Kogo badać? Trzeba byłoby oddzielnie badać każdą klasę i dopiero z tego stworzyć portret społeczeństwa, a to jest w tej chwili niemożliwe, dopiero po zjednoczeniu Korei.

Zjednoczenie Korei nie leży jednak w niczyim interesie, ani Chin , ani USA, ani Rosji czy też Japonii. Są jakiekolwiek szanse, by do tego kiedyś doszło? Ile by trwała taka zmiana, asymilacja?

No właśnie, to jest kwadratura koła, zjednoczenie Korei zmieniłoby wszystko, ale dziś jest niemożliwe, bo nikt nie jest tym zainteresowany. Ale w historii różnie bywa, bez względu na to co myślą przywódcy państwa. Wystarczy, żeby doszło do wymiany ciosów atomowych między Koreą Północną a Stanami Zjednoczonymi - oby się bez tego obeszło - lub obalenia reżimu Kim Dzong Una i wszystko wtedy się może zdarzyć. Trwałoby to bardzo długo, wystarczy spojrzeć na proces zjednoczenia Niemiec, gdzie różnice były niewielkie. Nie chodzi tu tylko o zmiany ekonomiczne, ale świadomościowe.

A jest jakakolwiek szansą na zmianę ich ideologii, odejścia od niej?

Zmiana mogłaby nastąpić w wyniku wojny i upadku reżimu północnokoreańskiego, kiedy na terytorium Korei Północnej byłaby inna władza, niekoniecznie prozachodnia, niekoniecznie kapitalistyczna, ale bardziej otwarta na świat.

Możliwa byłaby droga chińska? Komunizm w polityce, ale kapitalizm  w gospodarce?

Droga chińska jest potępiana w Korei Północnej, oni uważają, że Chińczycy dokonali ukłonu w kierunku burżuazji, że tak naprawdę Chińczycy porzucili drogę socjalistycznego rozwoju. Korea Północna próbowała coś robić, ale jak tylko zobaczyła, że reformy poluzowują trochę kontrolę społeczną, natychmiast się z tego wycofali. Nie ma więc jakichś sił wewnętrznych, które spowodują, że tam się zaczną jakieś reformy, jak w Chinach w 1979. Tam nie ma takiego procesu, nie ma takiego zjawiska. Jeżeli coś ma się zmienić na lepsze, to tylko na skutek interwencji zewnętrznej.