Richard Pipes: To wielki błąd Obamy. Tarczy już nigdy nie będzie

Konrad Piasecki: Czy to jest koniec marzeń o tarczy, czy tylko odłożenie ich na później?

Richard Pipes: Niby to ma być odłożenie na później. Ja w to nie bardzo wierzę. Myślę, że jest to rzeczywiście koniec tej tarczy.

Konrad Piasecki: Czyli te zapewnienia, że to 2015, to mówiąc kolokwialnie po polsku - mydlenie oczu?

Richard Pipes: Tak, to nie jest tak. Absolutnie. Kto wie, kto będzie prezydentem w roku 2015, czy on będzie chciał wstawić tarczę do Polski do Czech. O tym nikt nie wie. To jest nierealne - mi się wydaje.

Konrad Piasecki: W Polsce przez ostatnie kilkanaście godzin słychać taki głuchy jęk zawodu. Pan rozumie to polskie rozczarowanie?

Richard Pipes: Rozumiem. Tak samo jestem rozczarowany. To jest wielki błąd. Ale ten prezydent mi się wydaje w sprawach polityki zagranicznej jest zupełnie niekompetentny. Dlatego, że on Rosjanom robi ustępstwo i nie żąda nic od nich, szczególnie jeśli chodzi o Iran.

Konrad Piasecki: Czyli to jest tak, że Barack Obama kładzie tarczę, kładzie Polskę, kładzie Czechy na ołtarzu dobrych stosunków z Rosją?

Richard Pipes: Tak.

Konrad Piasecki: To jest rzeczywisty powód odłożenia czy rezygnacji z tarczy?

Richard Pipes: Absolutnie tak. To jest jasne. Oni nie ukrywają tego, mówią otwarcie, że Rosjanom o to bardzo chodzi: żeby poprawić stosunki amerykańsko-rosyjskie, trzeba to usunąć. A od nich żadnych ustępstw się nie żąda.

Konrad Piasecki: Czy Polacy w takim razie słusznie odczytują te amerykańskie decyzje jako policzek w takie nasze myślenia czy marzenia o doskonałych stosunkach i przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi?

Richard Pipes: Tak bym tego nie powiedział. To nie odnosi się do Polski. To jest rezultat tego, że chce się poprawić stosunki z Rosją. Nie sądzę, że w Białym Domu czy Departamencie Stanu myśli się, że to jest obraza dla Polski czy policzek dla Polski. Ale de facto tak jest.

Konrad Piasecki: W takim razie to jest pokazanie nam miejsca w szeregu; miejsca, które jest odległe i nieistotne.

Richard Pipes: Oczywiście, że Rosja jest ważniejsza niż Polska w amerykańskiej polityce zagranicznej. To jest zrozumiałe.

Konrad Piasecki: Co powinniśmy zrobić teraz?

Richard Pipes: Myślałem, co mówił pan Wałęsa, że bardziej trzeba koordynować z Europą i zmienić stosunki z Ameryką. Nie poszedłbym tak daleko. Ameryka jest bardzo ważna dla Polski, była przez cały czas, od końca II wojny światowej. Nie pogarszałbym naszych-waszych stosunków z Ameryką przez to.

Konrad Piasecki: Czyli nie obrażać się na Amerykę?

Richard Pipes: Nie, ja nie obrażałbym się. To będzie miało bardzo złe rezultaty, jeśli będziecie się obrażać.

Konrad Piasecki: A czy uważa pan, że Polska popełniła jakiś błąd negocjacyjny, jakiś grzech zaniechania, czy też niezależnie od tego, jak bardzo byśmy się o tę tarczę starali, to i tak administracja Obamy podjęłaby taką decyzję, jaką podjęła?

Richard Pipes: Absolutnie, bez względu na to, co Polska by robiła. To jest decyzja postanowiona w Białym Domu, jeśli chodzi o stosunki amerykańsko-rosyjskie. A co Polska by robiła, nie wchodzi w rachubę tutaj.

Konrad Piasecki: Czym są w takim razie te zapewnienia administracji USA, że będzie budowana tarcza, tyle że bardziej sprawna, doskonalsza i lepsza?

Richard Pipes: Nie znam się na tym, trzeba być generałem, by się na tym znać. Ale ja nie bardzo im wierzę. Dlatego że to jest powodowane polityką, a nie problemami wojennymi. Obama nie zna się na tym w ogóle, Gates jako sekretarz wojny musi popierać prezydenta, ale ja bym nie bardzo w to wierzył. Zobaczymy, w tej chwili trudno powiedzieć.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że każdy demokratyczny prezydent podjąłby taką decyzję?

Richard Pipes: Nie każdy. Demokraci, jeśli chodzi o ostatnie 60 lat, kiedy skończyła się II wojna, byli przecież tak samo antysowieccy, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa narodowego jak republikanie. Całą tą politykę zimnej wojny rozpoczął Truman, demokrata. To samo robił Kennedy i wszyscy inni. Obama jest szczególny - jest demokratą, ale lewicowym demokratą - najbardziej lewicowym demokratą w ostatnim stuleciu.

Konrad Piasecki: Czyli Obama liczy, że ta decyzja o tarczy poprawi stosunki rosyjsko-amerykańskie?

Richard Pipes: On na to liczy, ale się myli. Rosjanie, a znam ich mentalność bardzo dobrze, dla nich takie ustępstwo nie oznacza, że też powinni zrobić ustępstwo. Oznacza słabość i będą to wykorzystywać. Mogą być jakieś nowe żądania.

Konrad Piasecki: A dlaczego USA miałoby dziś tak zależeć na dobrych stosunkach ze słabą Rosją?

Richard Pipes: Rosja nie jest taka słaba. Może z wojennego punktu widzenia, ale politycznie jest bardzo ważna. I to jest zrozumiałe. Gdybym był doradcą prezydenta, jak byłem prezydenta Reagana, to bym powiedział: zrób to ustępstwo, jeśli ci na tym tak bardzo zależy, ale żądaj też ustępstwa od nich.

Konrad Piasecki: A uważa pan, że to jest ustępstwo wymuszone przez Rosjan?

Richard Pipes: Nie. Oni nie mogli tego wymusić. Obama sądzi, że to dobre posunięcie i że oni też ustąpią. Ale tego nie zrobią. Uważają to za znak słabości i będzie kolejne żądanie. Mają żądania w stosunku do Ukrainy i kto wie, co tam będzie na Ukrainie. Rosjanie grożą jakąś wojenną interwencją na Ukrainie.

Konrad Piasecki: Pozostaje nam czekać na administrację republikańską w Waszyngtonie?

Richard Pipes: Tak, ale na to trzeba czekać dość długo. Co najmniej trzy lata. Rozumiem rozczarowanie, smutek, ale nie obrażałbym się i nadal utrzymywałbym dobre stosunki z Waszyngtonem.