Prezes NFZ dla RMF FM: Kolejki do specjalistów zawsze będą istniały

Mariusz Piekarski: Nowy rok, nowe kontrakty, a więc i nowe pieniądze. A pacjenci nadal stoją w kolejkach. Dlaczego tak jest?

Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia: Pewnie w jakimś zakresie kolejki zawsze będą istniały. W wielu krajach tak jest i pewnie nigdy się nikt nie przyzwyczai, ale ważne jest to, żeby w sytuacjach pilnych ta opieka była jak najszybsza. Bardzo uważnie śledzimy kolejki, ponieważ zawarliśmy dość dużo umów w zakresie specjalistyki - jest 4 proc. środków więcej na rok następny. Mamy takie dziedziny gdzie problemy są dlatego, że nie ma części specjalistów. Tak więc fundusz zrobił dużo, żeby zakontraktować te świadczenia, ale nie do wszystkich naszych konkursów się zgłaszają specjaliści. Z informacji od pacjentów, i nawet z państwa doniesień wynika, że w niektórych miejscach lekarz, który powinien być minimum trzy razy w tygodniu, jest rzadziej. My bardzo prosimy o takie sygnały, z dokładnym podaniem miejsca, bo będziemy je sprawdzać. Kiedy ostatnio pan redaktor się interesował tym tematem, to kilka takich informacji sprawdziliśmy i bywało tak, że jednak kolejki wyglądały trochę inaczej. Zaniepokoiło nas to - i zwracamy na to uwagę świadczeniodawcom, że albo kolejki są podawane jako oczekiwanie nowych pacjentów, bo to jest czas oczekiwania prawdziwy, czyli nowy pacjent, który dzwoni lub przychodzi i chce się zapisać.

Czyli chce się pierwszy raz umówić na wizytę do specjalisty?

Tak. A bywa tak, że poradnia, być może przez niedokładność lub niedoczytanie zasad, wpisuje w kolejkę pacjentów, którzy przychodzą na kolejną wizytę kontrolną. To nie jest lista oczekujących, bo pacjenci pod opieką już są oddzielnie. Może więc być tak, że doktor, np. okulista życzy sobie, aby przyjść do niego ponownie za dziewięć miesięcy, ale nie oznacza to, że kolejka jest dziewięciomiesięczna, bo kolejka to jest cały ten czas, jaki pacjent musi czekać na przyjęcie. Dlatego prosimy o państwa sygnały, bo niektóre są dla nas zaskakujące.

Zaskakujące jest to, że gdy dzwoniłem do szpitala w Grodzisku Mazowieckim z pytaniem o czas oczekiwania do lekarza w poradni leczenia osteoporozy, usłyszałem 2018 rok! Nie wstyd pani, jako prezes NFZ? To pani dzieli te pieniądze.

Myślę, że pytający też już powinien mieć taką wiedzę, zwłaszcza po kilkumiesięcznych doświadczeniach, że to jest niemożliwe. Sprawdziliśmy taką kolejkę we Wrocławiu i okazało się, że pacjenci czekali tam rok, ale nie kilkanaście lat. Poradnia źle prowadziła kolejki i niestety wprowadzała pacjentów w błąd, miała kontrolę i dostała za to karę. Pana informacje są dla nas cenne, ale w celach edukacyjnych proszę informować, że nie jest możliwe, żeby pierwszorazowy pacjent był zapisywany na 2018 rok.

Wczoraj dzwoniłem do tej poradni w Grodzisku Mazowieckim, próbując zapisać się i usłyszałem 2018 rok, to jest fakt. To nie jest liczba z tabelek NFZ, że to jest sprawozdawczość tej placówki, tylko realnie dzwoniący pacjent słyszy taką datę.

Dziękuję za tę informację. Sprawdzimy to. Dla mnie jest to niemożliwe, ale sprawdzimy. Wydaje mi się, że jest błąd po stronie samego świadczeniodawcy. Jeżeli będziecie państwo mieli więcej takich sygnałów, to proszę nam je przekazywać, ponieważ chcemy pacjentom pomóc, żeby nie byli wprowadzani w błąd.  Później z danych, które widzimy po zamknięciu roku wynika, że na endoprotezy kolan lub bioder przypuszczalny czas oczekiwania to ponad 1000 dni, a w rzeczywistości po zamknięciu roku widzimy, że był trzykrotnie niższy. Czyli często pacjenta zapisuje się na termin odleglejszy, niż rzeczywisty czas wykonania w skali kraju. Podaję teraz panu średnią krajową, za miniony rok.

To szpitale i przychodnie multiplikują pacjentów w kolejkach?

Może nie potrafią jeszcze ich dobrze prowadzić, ale staramy się im w tym pomagać, tak żeby jednak nauczyli się te kolejki lepiej koordynować, ponieważ jest dla nas naprawdę wysoce niepokojące, że tym czasem niepotrzebnie stresują pacjenta, podając czas za 1000 dni, skoro tak naprawdę zmieści się w wykonaniu świadczenia w danym roku. Dopiero w ubiegłym tygodniu świadczeniodawcy skończyli się z nami rozliczać za miniony rok. Część danych mamy, a część do nas spływa, ale te o których dziś rozmawiamy, czyli zaćmę do protezy kolan i bioder, już możemy podsumować. W rzeczywistości pacjent czekał trzy razy krócej, niż pierwotnie został ten termin podany. To są dane średnie, ogólnokrajowe.

Nasi słuchacze dzwonią i mówią: "Dzwoniłam we wrześniu do neurochirurga. Kazali dzwonić po nowym roku. Dzwoniłam 2 stycznia i zapisali mnie na 20 czerwca". To jednak jest pół roku oczekiwania do neurochirurga.

To jest taka specjalizacja, gdzie często brakuje nam zakontraktowanych świadczeń. Często dyrektorzy dostają od nas zgodę i są przez nas mobilizowani, żeby ogłaszali kolejne konkursy, żeby zachęcać lekarzy, szczególnie deficytowych specjalności, żeby z nami podpisywali umowy. To jest jeden problem. Drugi jest taki, że obserwujemy, iż miesza się dwie rzeczy. Kolejka, te dane, które pacjent otrzymuje przy pierwszym telefonie...

One są szokujące.

Tak, ale po sprawdzeniu okazuje się, że ten pacjent powinien otrzymać inną informację. Podałam panu przykład wrocławski, który szeroko omawialiście trzy miesiące temu, gdzie okazało się, że poradnia udzieliła pacjentowi nieprawdziwej informacji. Nad czym ubolewamy, bo pacjent niepotrzebnie się zdenerwował.

Gdy rozmawialiśmy pod koniec sierpnia, mówiła pani, że jest zdiagnozowany problem, że wiecie z czego to wynika, że często pacjenci są kierowani zamiast do lekarza rodzinnego jeszcze raz do specjalisty. Często jest tak, że lekarz chce mieć tego pacjenta, bo jest jakaś więź pomiędzy pacjentem a lekarzem, bo za dużo jest tych porad urazowych. Minęło pół roku i te kolejki nie są krótsze. Dlaczego?

Problem jest wieloraki. Staramy się wiele rzeczy zrobić, ale to wymaga czasu. Wiele rzeczy w nowym kontraktowaniu dyrektorzy wzięli pod uwagę, np. dając wyższe kontrakty tym, którzy mają odpowiednią proporcję procedur zabiegowych do zachowawczych, czyli nie przyjmują na kolejną wizytę tylko po to, żeby wypisać receptę, skoro mógłby to zrobić lekarz rodzinny. W niektórych województwach ta poprawa jest już widoczna i chcemy, także za państwa pośrednictwem, dać lekarzom wyraźny sygnał - jesteście specjalistami, prowadzicie leczenie specjalistyczne. W przypadku konieczności hospitalizacji są szpitale, ale w przypadku możliwości prowadzenia przez lekarza rodzinnego, proszę odsyłać do lekarza rodzinnego. W niektórych wypadkach widzimy poprawę i dajemy sygnał, że finansowo będziemy preferować tych, którzy stosują takie zasady.

Czyli będzie tak, że ci którzy mają bardzo długie kolejki nie dostaną kontraktów albo bardzo małe kontrakty, a pieniądze dostaną ci, którzy potrafią sobie poradzić z kolejkami.

Nie wiem, co ma pan na myśli, mówiąc "poradzić sobie z kolejkami". Długość kolejek też jest oczywiście brana pod uwagę, ale dla działalności oddziału i dla filozofii w ogóle. Czyli na przykładzie omawianego Wrocławia, zwiększono świadczenia na konkretny zakres, ponieważ były długie kolejki w całym województwie. Każda poradnia będzie oceniana z osobna, zwłaszcza pod względem struktury udzielanych świadczeń oraz tego jak postępuje wobec pierwszorazowych pacjentów. Czy nie jest przypadkiem tak, że bardzo mały procent porad pozostawia dla pacjentów pierwszorazowych, a powinna więcej.

Jak pani diagnozuje problem? Na ile to brak pieniędzy, na ile zła organizacja placówek, a na ile chory jest system?

Wszystko po trochu, ale przede wszystkim kwestia pieniędzy, które mamy do dyspozycji i organizacji placówek. Czyli rozróżnienia i określenia co robi POZ, czyli lekarz rodzinny, co robi specjalista, a co szpital. Bo trochę to się świadczeniodawcom miesza.

A dlaczego informacja na stronie NFZ na temat kolejek jest inna, niż w rzeczywistości słyszą pacjenci w przychodniach.

NFZ ma takie informacje, jakie są przekazane przez świadczeniodawców. My mamy dane na podstawie ostatniego pół roku, czyli czas przeszły. Dane systemowe nie są łatwe do odczytania. To zawsze będzie inna informacja od tej dla pacjenta w przychodni, który danego dnia chce się zapisać. Ale są różnice, o których już mówiłam. Pacjent, który zapisywał się na endoprotezę kolana, dostawał informację, że poczeka 1000 dni, a w rzeczywistości, w skali kraju, to było trzy razy mniej. To znaczy, że te dane nie są dobrze do nas przekazywane. I nad tym ciągle pracujemy. I mamy już wychwyconych tych, którzy robią najwięcej błędów.