Barbara Górska: Panie ministrze czy akcja członków Zgromadzenia Ustawodawczego stanu Nowy Jork to jest groźba realna, czy to tylko "strachy na lachy"?
Marek Siwiec: To jest groźba spektakularna, która przypomina nam, że jest nierozwiązany problem w relacjach Polski z diasporą żydowską. Bo to przecież nie chodzi o tych Żydów czy ich spadkobierców, którzy mieszkają w Nowym Jorku, problem dotyczy całej diaspory światowej.
Barbara Górska: Polskim władzom zarzucono gwałcenie praw człowieka. W jednym rzędzie krzywdzicieli ustawiono obecny polski rząd, rząd komunistyczny i nazistów.
Marek Siwiec: To jest niedopuszczalne. Ta retoryka powinna być potępiona i to na pewno nie przybliży ani Polaków ani Żydów do jakiegokolwiek rozwiązania. To jest język krzykaczy z ulic, nawet jeżeli zajmują oni stanowiska deputowanych do zgromadzenia stanowego. Ten język trzeba odrzucić, potępić ale nie zmienia to faktu, że problem rekompensat za utracone mienie w okresie II Wojny Światowej, przed tą wojną, po wojnie będzie powracał. Diaspora żydowska jest bardzo dobrze zorganizowana na świecie. Przypomnę że wydobycie z banków szwajcarskich pieniędzy z odsetkami zajęło diasporze 2 lata i zapewniam, że wyjściowe akcje Szwajcarii kiedy ten konflikt się rozpoczął były o wiele lepsze niż państwa polskiego. My o tym nie możemy zapominać, nie dlatego, że nam się grozi tylko dlatego, że musimy jakoś ten problem rozwiązać.
Barbara Górska: To był precedens. Lipiec 1998 rok – władze stanu Nowy Jork upomniały się o konta ofiar Holocaustu u bankierów szwajcarskich. Ścieżka prawna jest w zasadzie wydeptana, mogą pójść tą ścieżką?
Marek Siwiec: To nie jest ta sytuacja, całkiem analogiczna do Szwajcarii. Mówimy o sytuacji takiej, w której na terenach Polski, zmienionych bardzo po II Wojnie Światowej, w wyniku wielkich czystek etnicznych – bo Holocaust był czystką etniczną, w wyniku migracji – bo migracją było wypędzenie 1,5 miliona Polaków z terenów wschodnich na Syberię i migracją było także wypędzenie Niemców z ziem zachodnich – to wszystko wrzućmy do jednego tygla i zadajmy pytanie – jak to zrekompensować? Prostej metody nie ma. Żydzi powinni to zrozumieć. A żeby jeszcze sprawę bardziej skomplikować to po wymordowaniu Żydów ich majątek przejęła Rzesza i ten majątek został przejęty przez Polskę jako majątek okupanta. Można powiedzieć, że był w tej procedurze prawnej pośrednik – Rzesza, faszyści – który ten majątek zrabował a Polska to zabrała. To jest naprawdę problem, którego się nie da załatwić metodą wyłącznie prawną – to jest problem, który ma również wymiar moralny. To co Polska będzie musiała poważnie przemyśleć, to sposób rozmowy z tymi środowiskami żydowskimi. Bo my, jeśli pojawi się presja taka jak w Nowym Jorku, będzie nam bardzo trudno rozmawiać. My musimy po prostu jakieś propozycje dać, tym bardziej, że pewne rzeczy rozwiązaliśmy, na przykład mienie komunalne.
Barbara Górska: W nowojorskim sądzie rozpatrzony będzie pozew zbiorowy Żydów żądających zwrotu mienia. Minister Bartoszewski rozmawiał w Waszyngtonie z Colinem Powellem o tym by władze federalne poparły nasze starania o odrzucenie tego pozwu. Teraz okazuje się, że sekretarz Powell zapewnił Nowojorskie Zgromadzenie Ustawodawcze, że takiego poparcia nie będzie. Czym się to wszystko skończy? Minister Bartoszewski jakiś czas temu ostrzegał, że koszta sądowe będą gigantyczne, potężne dla naszego kraju.
Marek Siwiec: Ja nie wierze w to, że ten problem można rozwiązać ani w czasie demonstracji ulicznych, ani w postępowaniu sądowym, ponieważ postępowanie sądowe abstrahuje od realiów historii, od dziejów na terenie Polski sprzed 60 laty. To są wszystko metody, to są pohukiwania, pomrukiwania ale my nie możemy tego lekceważyć. Musimy uznać, że jest tego typu oczekiwanie i państwo polskie musi się zachować aktywnie, musi wykazać inicjatywę, pomysły tak, żeby Żydzi widzieli, że jest ze strony Polski inicjatywa załatwienia tej sprawy. Tu też nie chodzi o oczekiwania jakichś gigantycznych pieniędzy, to nie jest Szwajcaria, gdzie leżą miliardy dolarów na koncie. W moim przekonaniu, jeśliby podzielić ten problem to 50 procent to jest warstwa moralna a 50 procent warstwa materialna. Nie chodzi wyłącznie o pieniądze – chodzi również o gesty. Na razie ani nie świadczymy materialnie, ani nie wykonujemy gestów i wydaje się niektórym politykom w Polsce, że sprawa uschnie.
Barbara Górska Panie ministrze, pan mówi wypłacić, uiścić ale prezydent Kwaśniewski zawetował w marcu tego roku ustawę reprywatyzacyjną. Dzisiaj rzecznik rządu powiedział, że brak ustawy jest fatalny w skutkach, sprzyja roszczeniom, sprzyja takim właśnie sytuacjom – zapowiedzi sankcji.
Marek Siwiec: Ta ustawa eliminowała środowiska żydowskie – to po pierwsze. Po drugie – ta ustawa, była ustawą księżycową, która kładła na kolana Polskę materialnie. Mówienie w warunkach polskich o reprywatyzacji jest nierzetelne. W Polsce nie można reprywatyzować, jeśli cokolwiek można, to omówić sposób rekompensaty. Nauczmy się tego i to też nie wobec wszystkich, tylko wobec tych, którym będziemy w stanie te rekompensaty zaproponować. Sprawa jest trudna i wciąż nierozwiązana.
Barbara Górska: Ale rząd chciał ustawy reprywatyzacyjnej i w pierwotnym kształcie, uchwalonym przez rząd, ta ustawa obejmowała także osoby, które teraz występują.
Marek Siwiec: Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Ta wersja, o której zdecydowała większość parlamentarna nie przewidywała tego typu rekompensat. I to jest wynik po prostu.
Barbara Górska: Jak daleko jest od tego wystąpienie niedzielnego, wystąpienia krzykaczy jak był pan łaskaw ich nazwać, do tego momentu kiedy nasze samoloty nie będą mogły lądować na JFK w Nowym Jorku?
Marek Siwiec: Myślę, że jest daleko.
Barbara Górska: Ale deputowani zapowiedzieli, że to jest dopiero początek batalii politycznej, początek kampanii, preludium.
Marek Siwiec: Deputowani zbijają swój kapitał polityczny, oni też myślą o wyborcach, oni też uprawiają politykę na użytek swoich wyborców, echa tego trafiają do Polski. Jeszcze raz mówię, do zawieszenia kontaktów lotniczych ze Stanami Zjednoczonymi droga daleka ale nie mówię tego po to, żeby uspokoić siebie czy kogokolwiek. Po prostu my musimy wykazać w tej sprawie inicjatywę i powiedzieć co jesteśmy w stanie zaoferować a czego na pewno nie jesteśmy w stanie zaoferować
Barbara Górska: A to "coś" to co konkretnie powinno być?
Marek Siwiec: A to "coś", to z tej masy, która była rozpatrywana jako potencjał reprywatyzacyjny trzeba wydzielić coś co może być funduszem, fundacją przekazaną na cele diaspory. Trzeba również tam, gdzie się da metodami prawnymi, te nieruchomości, które zostały odebrane bezprawnie – oddać. Po prostu trzeba wykonywać gesty i myśleć o tym jak to załatwić docelowo. Natomiast my czekamy w tej chwili i to jest taki stan, w którym nie rozwiążemy tego problemu.
Barbara Górska: Chciałam zwrócić uwagę w tym momencie na pewną okoliczność, optymistyczną jak myślę. Otóż jeśli nawet lotnisko JFK przestanie przyjmować polskie samoloty to będzie można latać nadal do tego miasta samolotem LOT-u na pobliskie lotnisko, które znajduję się w stanie New Jersey.
Marek Siwiec: Nie boję się grypy bo choruję na koklusz. To nie jest dobre pocieszenie. Oczywiście można zaproponować blokadę także po polskiej stronie ruchu lotniczego ze Stanami Zjednoczonymi – tu już jest zupełna abstrakcja ten charakter rozwiązań. Ja nie chcę tworzyć fikcji i iluzji.
Barbara Górska: Czy ten smutek to jest dowód przeżywanego stresu? Jutro pana syn zdaje maturę.
Marek Siwiec: To on powinien być zestresowany, choć tak naprawdę nie wierzę żeby którykolwiek z rodziców nie przeżywał tego. To jest jednak przedmurze dojrzałości. Na pewno się to poważnie traktuje.
Foto Marcin Wójcicki RMF FM
