Kościński o pracach nad Polskim Ładem: Nie było możliwości, żebym ja wiedział wszystko

„Ministerstwo Finansów to 63 tysiące pracowników. Nie jest tak, że Polski Ład był jedynym tematem. To jest jeden mały kawałek całej działalności” – mówił w RMF FM były minister finansów Tadeusz Kościński, opisując prace nad Polskim Ładem. „Nie było możliwości, żebym ja wiedział wszystko. To są rzeczy, które były wykonywane przez moich podwładnych i je raportowali na spotkaniach komitetu kierownictwa. Wiedzieliśmy, co się dzieje, ale nikt nie miał na tyle czasu, by wchodzić w detale. To jest rola pionu legislacji” – tłumaczył.

Z mojego wyczucia nie było żadnej obstrukcji wewnątrz Ministerstwa Finansów. Może to tak wyglądać, trzeba to sprawdzić i potwierdzić. Pisze się, że są błędy. Jakie te błędy są? Trzeba rozpisać, co kto myśli, że jest błędem i zobaczyć, skąd on pochodzi. Wtedy będzie wiadomo, czy to była obstrukcja wewnątrz, niezrozumienie, brak edukacji czy może nagonka medialna - ocenił gość Krzysztofa Ziemca.

Jak ekipa gra dobrze to kapitan podnosi do góry puchar i się cieszy. Jak ekipa przegrywa to kapitan (opuszcza - przyp. red.) głowę w dół i musi zejść ze sceny - mówił w RMF FM były minister finansów, pytany o dymisję za chaos związany z Polskim Ładem. Biorę odpowiedzialność i koniec. Nie jest tak, że mam jakiś żal. To jest naturalne, że kapitan bierze odpowiedzialność - dodał. Kto zawinił - to jest inna dyskusja - zastrzegł.

Mam takie szczęście w życiu, że nie muszę w tym momencie pracować dla pieniędzy. Raczej bym chciał współpracować ze społeczeństwem, żeby mu pomóc - mówił w RMF FM Tadeusz Kościński, pytany o plany po odejściu z rządu. Nie rozmawiałem z panem premierem o tym, co dalej. Na pewno wcześniej czy później będzie taka dyskusja, ale nic nie szukam, żeby zarabiać, mieć fajne stanowisko... - zapewnił. Zdementował też pogłoski o tym, że zostanie ambasadorem. Chcę zostać w Polsce - zadeklarował.

Ludzie są niezadowoleni, bo się im mówi, że jest źle. Jest olbrzymia rzesza 70-80 proc. podatników, którzy są bardzo zadowoleni, tylko ich się nie pyta, nie zaprasza, żeby powiedzieli, czy dostali więcej pieniędzy - mówił w RMF FM były minister finansów Tadeusz Kościński, komentując krytyczne oceny Polskiego Ładu. Odniósł się też do wypowiedzi posłanki PiS Mirosławy Stachowiak-Różeckiej, która w Porannej rozmowie w RMF FM przyznała, że nie pamięta, kto kierował resortem finansów.

Nie widzę potrzeby, żeby minister finansów był na każdym słupie. Jest 63 tys. pracowników w Ministerstwie Finansów i oni pracują - ja jestem tam, jak każdy nowoczesny szef, żeby wspierać swoich pracowników, a nie być baleriną - powiedział.

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec dopytywał swojego gościa, kto powinien być nowym ministrem finansów. Tadeusz Kościński podkreślił, że to bardzo trudna funkcja. Ministerstwo Finansów jest od tego, żeby znaleźć pieniądze i zarządzać finansami. Żeby wykonać to, czego potrzebuje premier i politycy - powiedział. Dodał, że jego zdaniem powinien to być ekspert, a nie polityk.

Kibicuję komuś, kto przyjdzie, bo to będzie trudne zadanie. Gospodarka się rozwija, ale jest dużo czarnych chmur na horyzoncie - wyjaśnił gość RMF FM. Kościński stwierdził także, że aktualnie w ministerstwie jest "dobra ekipa", która może nim zarządzać, a kierunek nadawał będzie premier Morawiecki. Czy sam poleciłby kogoś na stanowisko szefa resortu finansów? Nie chciałbym nikomu robić takiej przyjemności - stwierdził.

Tadeusz Kościński przekonywał, że obywatele nie stracili na nowej reformie podatkowej. Stracić - to znaczy, że już nie ma tych pieniędzy. One są odłożone w czasie, a nie stracone. To duża różnica. W trakcie roku te pieniądze będą wyrównane. (...) To nie jest koniec świata, że ktoś dostanie te pieniądze za 6 czy 9 miesięcy, a nie teraz - powiedział gość Krzysztofa Ziemca.

20 lutego mija termin, w którym przedsiębiorcy muszą podjąć decyzję o wyborze formy opodatkowania PIT. Od tej decyzji będzie zależało, ile zarobią w 2022 roku. Czy w związku z chaosem w Polskim Ładzie samozatrudnieni powinni otrzymać więcej czasu na decyzję? Spodziewałbym się, że ten termin będzie przedłużony. Ale to musi być sensowny termin, bo później, za rok będziemy narzekać, że są tak ogromne dopłaty. To będzie jeszcze bardziej bolesne - stwierdził Kościński.

Mieliśmy plan B, na to, że będziemy finansować projekty z innych źródeł - tak były minister finansów odpowiedział na pytanie o wstrzymane środki unijne z Funduszu Odbudowy. Dodał również, że nie wyobraża sobie jednak, aby Komisja Europejska całkowicie "zakręciła kurek".

Krzysztof Ziemiec: Panie ministrze, prawie dwa tygodnie temu musiał pan pożegnać się z resortem. Dziś, tak z dystansu czasowego, czuje się pan bardziej ojcem porażki Polskiego Ładu czy po prostu kozłem ofiarnym całej sytuacji?

Tadeusz Kościński: Ani jedno, ani drugie. Kapitan, jak ekipa gra dobrze, podnosi puchar do góry i się cieszy. Jak ekipa przegrywa, to niestety pochyla głowę w dół i musi zejść ze sceny. Taka jest sytuacja.

Mówi pan jak brytyjski dżentelmen. Ja to doceniam i rozumiem, ale tym kapitanem głównym jest premier. To może on powinien podać się do dymisji?

Premier jest jeszcze na wyższym poziomie. To już jest bardziej chyba trener i właściciel niż kapitan na polu.

Mam wrażenie, że pan się w ogóle nie broni. Przez te dwa tygodnie pan milczał. Czy to jest tak, że pan dostał coś w zamian i dlatego dzisiaj tak mało mówi i się nie broni? Czy pan się nie chce bronić, bo wyniósł pan z Londynu pewne zachowania, które są w Polsce czasami rzadkie?

Dwa lata temu byłem wybrany jako najlepszy minister finansów w Środkowej Europie, ale to była zasługa całej ekipy i się cieszyłem wtedy za wszystkich. Teraz jest taki kłopot, to biorę odpowiedzialność i koniec. To nie jest tak, że mam jakiś żal. Jest to takie naturalne, że kapitan bierze odpowiedzialność.

Dlaczego pan się nie broni, nie mówi, że to jest nie tylko pana wina, że zawinili też inni ludzie? Przecież w ministerstwie nie tylko pan był.

Nie, ale kto zawinił, to jest inna dyskusja niż to, kto bierze odpowiedzialność za wszystko. Ja biorę odpowiedzialność, że tam różne osoby z różnych powodów wewnątrz czy z zewnątrz ministerstwo zawinili. Dalej biorę odpowiedzialność za wszystko.

Musiał pan wziąć odpowiedzialność, bo dostał coś w zamian? Jest cała taka grupa w internecie, która mówi, że pan teraz pojedzie do Londynu i tam obejmie jakąś ważną funkcję.

A po co mam jechać do Londynu? Ja dziękuję, jestem w Polsce i tu zostaję. Nie planuję, żeby wyjechać. Oczywiście, pojadę tam na jakiś krótki urlop, żeby odpocząć trochę, ale nie żeby pracować. Będę tutaj, o ile będę mógł, dalej pracował tutaj w Polsce dla społeczeństwa, nie dla pieniędzy.

To może jakaś spółka Skarbu Państwa, rada nadzorcza?

Spółka Skarbu Państwa nie, bo to jest praca, w której trzeba dwadzieścia cztery godziny przez siedem dni w tygodniu pracować. Jest to ogromna odpowiedzialność. Oczywiście, tam są jakieś pieniądze, ale ja ich nie potrzebuję. Mam akurat takie szczęście w życiu, że nie muszę w tym momencie pracować dla pieniędzy. Raczej bym chciał tutaj jakoś współpracować ze społeczeństwem, żeby mu pomóc.

Czyli z ręką na sercu - to już ostatnie pytanie z tej serii - może pan naszym słuchaczom powiedzieć, że to nie jest tak, że pan odszedł, bo zaoferowano panu coś znacznie lepszego, ciekawszego i może lepiej płatnego?

Absolutnie, nic lepiej płatnego na pewno nie. Nie rozmawiałem z panem premierem, co dalej. Na pewno prędzej czy później przyjdzie taka dyskusja, ale nic nie szukam, żeby zarobić, mieć jakieś fajne stanowisko... Ciągle słyszę też, że chcę być ambasadorem. Nie, ja zostaję w Polsce.

Panie ministrze, odszedł pan i jeszcze jeden minister. Kto jeszcze powinien odejść z Ministerstwa Finansów? Kto jeszcze odpowiada za ten cały bałagan? Marek Belka tu, w tym studiu, tydzień temu powiedział o "smarkaterii", która pracuje w Ministerstwie Finansów.

Myślę, że to trochę niesprawiedliwe. To osoby, które są młode, ale naprawdę bardzo dobre. Nie życzę nikomu, żeby stracił pracę przez to, co się stało. Nie do końca jest to wina pracowników wewnątrz Ministerstwa Finansów. To jest splot różnych okoliczności. Tu niestety media to podchwyciły i taka narracja była, że są błędy, jednak chciałbym wiedzieć, gdzie te błędy są.

No tak, nie ma winnych, wszyscy są święci - to chyba TSA (zespół muzyczny "Tajne Stowarzyszenie Abstynentów" - przyp. red.) kiedyś taki utwór miało. Ja jednak spytam o słowa Jarosława Kaczyńskiego, bo premier w wywiadzie dla Polskiego Radia 24 powiedział, że urzędnicy w Ministerstwie Finansów za to wszystko odpowiadają - doświadczeni, jak to ujął. Chyba zasugerował też, że to był jakaś taka celowa obstrukcja z ich strony. Kim są ci urzędnicy?

Przed urzędnikami chylę czoła. Naprawdę są doskonali, pracują bardzo ciężko. Jest taki mit, że ludzie w administracji mało zarabiają, mało pracują. Pracują naprawdę bardzo ciężko i bardzo dobrze. Kłopot jest taki, że istnieje duża presja i duża szybkość. Trzeba bardzo duży, skomplikowany projekt dość szybko wdrożyć. Być może tam były takie sytuacje, że ktoś musiał stanowczo powiedzieć, że te cyfry się gdzieś tutaj nie zgadzają, ale nie ma takiego momentu, gdzie my mówimy, że coś się nie bilansuje. Kłopot dotyczył tak naprawdę tego, że nauczyciele w styczniu nie wypełnili PIT-2 i nie otrzymali pełnego wynagrodzenia na swoje konto. Nikt jednak nie stracił, bo te pieniądze są odłożone przy rocznym rozliczeniu.

Pan pozwoli, że ja do tego wrócę, ale jeszcze chcę zapytać o słowa Jarosława Kaczyńskiego. To jest tak, że on nie wie, o czym mówi - bo ma może niewystarczającą wiedzę, ktoś go wprowadził w błąd? Czy pan teraz kryje swoich dawnych współpracowników, chce ponieść odpowiedzialność jednoosobowo, a tamci niech dalej pracują, bo premier mówi jasno: "to ich wina, to ich obstrukcja" czy nawet "działanie wbrew intencjom rządu"?

Oczywiście, pan premier to jest minister finansów i też ma możliwość, żeby wszystko sprawdzić. Jeśli chodzi o moje odczucia, to nie było żadnej obstrukcji wewnątrz Ministerstwa Finansów, również z zewnątrz. Oczywiście, może to tak wyglądać, więc trzeba to sprawdzić i potwierdzić. Na moje wyczucie nie było żadnej obstrukcji.

To skąd te słowa?

To tak może wyglądać z zewnątrz, jak najbardziej. Tutaj jest napisane często, że są błędy, ale jakie te błędy są? Trzeba by rozpisać, co kto myśli, zobaczyć, gdzie jest błąd i wtedy będzie wiadomo, czy to była obstrukcja wewnątrz, niezrozumienie, brak edukacji czy może nagonka medialna. Różne są powody.

Panie ministrze, a jak te prace nad Polskim Ładem wyglądały? To było tak, że miał pan pełnię władzy, pan to nadzorował i akceptował wszystko? Czy to była praca w podgrupach i dostawał pan po prostu jakieś wrzutki, które czasami może nie do końca przeczytał, nie przeanalizował i teraz są tego typu sytuacje?

Ministerstwo Finansów to jest naprawdę 63 tysiące pracowników. Nie było tak, że Polski Ład był jedynym tematem. Ministerstwo Finansów jest odpowiedzialne za politykę fiskalną, zarządzanie deficytem i długiem polskim, za współpracę z międzynarodowymi instytucjami jak Bank Światowy, OECD, Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Komisja Europejska oraz nadzór nad rynkami finansowymi i kapitałowymi. To nie jest tak, że nic więcej nie robimy, tylko jest Polski Ład. To jest jeden mały kawałek całej tej działalności, co Ministerstwo Finansów i KAS prowadzi.

Czyli miał pan pełnię władzy, tak? Wiedział pan o wszystkich tych różnych szczegółach?

Nie, absolutnie. Nie było możliwości, żebym ja wiedział wszystko. To są rzeczy, które były wykonywane przez moich podwładnych i raportowali oczywiście na spotkaniach komitetu kierownictwa. Wiedzieliśmy, co się dzieje, ale wchodzić w detale to nikt nie miał na tyle czasu. To jest rola pionu legislacji.

To tak ogólnie - kto w takim razie odpowiada za to, że tak dużo osób jest niezadowolonych? Pan, wiceministrowie, urzędnicy, wszyscy razem, premier? Czyj to w ogóle był pomysł, Polski Ład?

Jedno i drugie to są kompletnie dwie różne rzeczy. Po pierwsze, ludzie są niezadowoleni, bo się im mówi, że jest źle. Olbrzymia rzesza - 70-80 proc. podatników jest bardzo zadowolonych, tylko ich się nie pyta, na antenę się ich nie zaprasza, żeby powiedzieli, czy dostali więcej pieniędzy. A ci, co zarabiają mniej, to z dwóch powodów. Są oczywiście "błędy", że kwota wolna nie była przydzielana w styczniu i dostali mniej na rachunku. Są również tacy, co zarabiają więcej i oni powinni mieć mniej, bo takie było założenie Polskiego Ładu.

Zapytam się jeszcze pana tak po ludzku, czy nie zrobiło się panu wczoraj przykro, że pani poseł Stachowiak-Różecka nawet nie pamiętała pana nazwiska? Nie wiedziała, kim pan był i kto był ministrem finansów przez dwa lata?

Bardzo dobrze, o to mi chodzi. Ja nie widzę potrzeby, żeby minister finansów był na każdym słupie i tam się chwalił. W Ministerstwie Finansów są 63 tys. pracowników, to oni pracują. Ja jestem tam jak każdy nowoczesny szef, żeby wspierać swoich pracowników, a nie być baleriną.