Konrad Piasecki: Gdyby miał pan w kilku słowach opisać stan polskiego systemu politycznego, sposobu rządzenia państwem po uwzględnieniu tego, co stopniowo odsłaniają przesłuchania w tzw. sprawie Rywina, jaki obraz by pan nakreślił?
Zdzisław Krasnodębski: No przede wszystkim smutny obraz. Ja starałem się to z resztą pokazać w swoich tekstach. W paru słowach trudno to scharakteryzować, ale po pierwsze jest to obraz państwa rządzonego przez dosyć wąską grupę ludzi o bardzo silnych powiązaniach nieformalnych i o dużej władzy. Elity, która jest - powiedzmy – elitą mało nowoczesną, mało podzieloną, mało kontrolującą się nawzajem. A przy tym, jeśli się w ogóle obserwuje życie polityczne i sposób sprawowania władzy, to jest elitą mało kompetentną, powiedziałbym. Ja nie myślę, że tu chodzi tylko o jedną aferę. Zawężanie tej sprawy do jednej afery czy do kilku osób, czy do jakiejś grupy, to jest oczywiście błąd. Bo ta afera... Dlatego nazwałem te teksty tekstami z socjologii, bo one pokazują właściwie tkankę społeczną władzy w Polsce, czy grupy władzy.
Konrad Piasecki: Ale nawet po 1989 roku dość powszechnie uznawano, że elity dzielą się na te postPRL-owską i postsolidarnościową. A w pewnym momencie musiało nastąpić ich przenikanie się, z czasem symbioza.
Zdzisław Krasnodębski: Ja zawsze byłem zwolennikiem tego, że te podziały są ważne, że one się nie zacierają. Uważałem też, że należy nawiązywać ideowo do dziedzictwa Solidarności, bo - w przeciwieństwie do wielu krytyków – uważałem, że jest to dziedzictwo, które się nie stało przestarzałe. Albo że było nieliberalne. Natomiast ta sprawa pokazała w pewnym sensie, socjologicznie, że one rzeczywiście się zatarły. Między częścią obozu postsolidarnościowego. Ja muszę powiedzieć, że po tej części elity politycznej, która pochodzi z obozu postkomunistycznego... to nie jest tak oczywiście, że demokracja powinna ich skazywać na niebyt, ale – można powiedzieć – nie wytworzyły się w Polsce takie mechanizmy, które by skłoniły ludzi działających... nawet już młodszego pokolenia, wywodzący się z tamtej orientacji, do innych sposobów działań. A jednocześnie te mechanizmy skłoniły tę część postsolidarnościowego establishmentu, która rządzi, rządzi oczywiście w sensie społecznym, stała się częścią elit politycznych rządzących w Polsce, przyzwyczaiły do takiego sposobu działania, który wykazuje... no właśnie, jest korupcyjny w tym sensie szerszym, niż tylko w sensie, że ktoś komuś daje łapówkę za ustawę.
Konrad Piasecki: Kompromitacja to bardzo często używane słowo w odniesieniu do państwa, jego struktur itd. Czy mamy w ogóle kogoś, kto byłby autorytetem, kimś wiarygodnym, komu można by powierzyć taki społeczny mandat zaufania? Widzi pan kogoś takiego?
Zdzisław Krasnodębski: Społeczeństwo patrzy już z wielkim niepokojem i z brakiem zaufania na wszystkie te osoby, które do tej pory uczestniczyły w sposobie sprawowania władzy. Wszystkie alternatywy zostały już jakby wyczerpane. Ja myślę, że w sytuacji głębokiego kryzysu zawsze się pojawia jakiś ratunek.
Konrad Piasecki: Pan widzi ten ratunek?
Zdzisław Krasnodębski: Ja widzę ten ratunek w społeczeństwie, szczerze mówiąc, które oczywiście nie jest idealne i też – jaki wiemy – takie zachowania korupcyjne, rozpadu....
Konrad Piasecki: Panie profesorze, ale społeczeństwo po prostu wzrusza ramionami, z odrazą odwraca się od wszelkiego sposobu, rodzaju sprawowanie władzy. Nie obchodzi go to, ponieważ nie ma zaufania do samego systemu.
Zdzisław Krasnodębski: Ja wiem. Niestety, jest też tak, że... Tutaj istniała zawsze obawa, czy tego typu afera odbije się na wynikach referendum w sprawie przystąpienie do UE. Ja myślę, że jeśli się odbija, to tylko pozytywnie. Bo bardzo często jest tak, że to społeczeństwo patrzy oczekując jakiś struktur wprowadzających w Polsce porządek, prawo, reguły formalne... To często jest tak, że ja, jak tu rozmawiam z tzw. zwykłymi ludźmi, to widzę, że – jakby nie oczekując niczego od własnych, polskich elit – oczekują od Europy.
Konrad Piasecki: Że przyjdzie UE i zrobi porządek.
Zdzisław Krasnodębski: Tak jest. To jest oczywiście złudzenie, bo UE nie po to jest, żeby w Polsce zaprowadzać porządek, czy cywilizować ten kraj. Natomiast uważam, że jednak są w Polsce ludzie, którzy byliby w stanie jakby zmienić tę sytuację. To są ci ludzie, którzy tworzą po części jakieś... istnieją, działają w jakiś instytucjach, które nie są za bardzo znane publicznie, nie są częścią elity publicznej, którzy chcieliby jednak działać inaczej. Może to są ci po części, którzy wzywają do tej IV Rzeczpospolitej. Być może jest tak, że się taki ruch wyłoni, ale na to potrzeba rzeczywiście ogromnego ruchu społecznego. Być może porównywalnego z pierwszą Solidarnością.
