"Zawsze polskie oczekiwania były wyższe niż stan realizacji. I to nie dlatego, że był to błąd w prognozie, tylko dlatego, że jest to sposób mobilizowania drugiej strony przez wytyczania dużych celów. Gdybyśmy od razu powiedzieli, że spodziewamy się trzech, to prawdopodobnie uzyskalibyśmy półtora. Jesteśmy na ostatniej prostej, a ta ostatnia prosta jest zawsze najtrudniejsza. W dodatku jest pod górkę. Gdyby trzymać się tych sportowych porównań, to bym powiedział, że końcówka tego biegu jest biegiem przez płotki" – mówi Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Jacek Saryusz-Wolski w rozmowie z Konradem Piaseckim i Tomaszem Skorym.
Tomasz Skory, Konrad Piasecki: Czy pan rzeczywiście jest zwolennikiem walenia pięścią w stół podczas negocjacji z Unią?
Jacek Saryusz-Wolski: Nie, jestem zwolennikiem skutecznych negocjacji według wszelkich reguł, które tutaj obowiązują.
RMF: W gazetach można przeczytać, że jest pan zwolennikiem strofowania i poganiania Unii, a jak to się nie udaje to pan chce walić pięścią w stół. To nieprawda?
Jacek Saryusz-Wolski: Oczywiście, że nieprawda.
RMF: Jest pan zwolennikiem negocjacji elastycznych i miękkich?
Jacek Saryusz -Wolski: Nie. Jestem zwolennikiem negocjacji skutecznych, czyli bardzo głęboko i dobrze uargumentowanych merytorycznie czyli wykorzystywania takich argumentów, które drugą stronę przekonywają.
RMF: A dlaczego się nie udaje w takim razie?
Jacek Saryusz-Wolski: To nie jest tak, że się nie udaje i to nie jest tak, że się jakakolwiek polska strategia akcesyjna załamuje, po prostu jesteśmy na ostatniej prostej. Ta ostatnia prosta jest zawsze najtrudniejsza - w tym przypadku jest pod górkę i gdyby trzymać się tych sportowych porównań to bym powiedział, że końcówka tego biegu jest biegiem przez płotki.
RMF: Tak, ale my jesteśmy na tej prostej bardzo daleko, a Czesi, Węgrzy Słoweńcy nas właśnie mijają.
Jacek Saryusz-Wolski: To nie dokładnie tak, bo nie dajmy się sterroryzować tej magii liczb i tej magii ilości rozdziałów zamykanych dlatego, że nie ma nic prostszego jak pójść i powiedzieć tak się godzimy i jutro z dnia na dzień taki czy inny rozdział jest zamknięty. To nie do końca tak.
RMF: Węgrzy, Czesi poszli na łatwiznę?
Jacek Saryusz-Wolski: Na razie formalnie Czesi. Ja nie chce mówić, że poszli na łatwiznę. Dokonali swoich wyborów, każdy kraj ma inną strukturę demograficzną, inną strukturę jeśli chodzi o chociażby grunty rolne i swoje interesy. Polska jest krajem, która ma zdefiniowane interesy i tych interesów w tych negocjacjach obroni.
RMF: To po co premier Polski mówi, że do czerwca zamkniemy jedenaście rozdziałów, po czym w czerwcu okazuje się, że zamykamy trzy?
Jacek Saryusz-Wolski: To były nadmiernie optymistyczne oczekiwania - już dzisiaj to wiadomo. Natomiast proszę spojrzeć w wstecz. Jeżeli spojrzy się na kolejne półrocza i fińskie i wcześniej inne i francuskie, to zawsze polskie oczekiwania były wyższe, niż stan realizacji i to nie dlatego, że byłby to błąd w prognozie, tylko jest to sposób mobilizowania drugiej strony przez wytyczania wysokich, dużych celów.
RMF: Dodajmy, że nieskutecznych.
Jacek Saryusz-Wolski: Gdybyśmy od razu powiedzieli, że spodziewamy się trzech, to prawdopodobnie byśmy półtora uzyskali, więc to jest wytyczanie sobie celów, które mają przynieść wyższy efekt i to jest najważniejsze kryterium.
RMF: A czy Polska nie przesadza w tej swojej stanowczości? Nie ma pan takiego wrażenia? Na przykład tytuły w prasie po wizycie premiera Buzka w Brukseli. „Złość w Unii Europejskiej z powodu prośby Polski o lwią część pomocy unijnej”, „Polska liczy na trzydzieści procent pomocy europejskiej”. Oburzenie.
Jacek Saryusz-Wolski: To jest jedno z wielkich nieporozumień. Po pierwsze złości nie było, po drugie było zrozumienie, a po trzecie był sukces. Polska prasa nie odnotowała tego, że po wystąpieniu Polski - pana premiera na tym forum parlamentu Europejskiego - gdzie oczekiwaliśmy nic innego tylko równo prawnego traktowania Polski, jeśli chodzi o politykę strukturalną i politykę regionalną. Po tej konferencji zdarzyło się coś, co nas pozytywnie bardzo zaskoczyło. Mianowicie, kiedy komisarz Bernie przyznał, że takie traktowanie - mam na myśli dobre równoprawne i nawet zweryfikowanie czegoś co wydawało się bardzo trudne, a jest decyzją szczytu Unii Europejskiej w Berlinie, czyli tego pułapu czterech procent produktu krajowego jako limitu dla funduszy - że jest możliwe ponowne tego rozważenie.
RMF: Panie ministrze, skoro jest tak dobrze, to dlaczego prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi o nieuzasadnionym urzędowym optymizmie gabinetu premiera Jerzego Buzka? Prezydent nie wie o czy mówi?
Jacek Saryusz-Wolski: Panie redaktorze, mnie bardzo nie wypada komentować słów prezydenta.
RMF: Ale prezydent komentuje postępowanie rządu, więc proszę.
Jacek Saryusz-Wolski: Pan wie o tym, że te słowa dotyczyły nie wprost tej sprawy.
RMF: Nie, dotyczyły stosunku do Unii Europejskiej, podejścia do integracji.
Jacek Saryusz-Wolski: One jeśli dobrze pamiętam...
RMF: Ja słyszałem te słowa na własne uszy, możemy się nie spierać.
Jacek Saryusz-Wolski: Ja powtórzę to, co już powiedziałem. Mierz siły na zamiary. Te zamiary zawsze muszą być wyższe i jak gdyby bardziej ambitne i nawet jeśli ma się świadomość tego, że są mało realistyczne, to w ten sposób się bardziej przybliża do celu.
RMF: A nie pan takiego poczucia, że Unia Europejska nas czasami upokarza?
Jacek Saryusz-Wolski: Unia Europejska nam utrudnia życie, tak by powiedział. Czasami swoimi decyzjami, zaniechaniem, zwłoką, kłody nam gdzieś rzuca, ale tak jest. Tam są żywotne interesy po drugiej stronie.
RMF: To są takie negocjacje, taka licytacja, targowanie się. W takich kategoriach możemy to odbierać?
Jacek Saryusz-Wolski: Ja znam dokładnie historię różnych negocjacji austriackich, hiszpańskich i tak dalej. Mam własne doświadczenia z początku minionej dekady negocjacji stowarzyszeniowych.
RMF: Jest rzeczywiście język księgowych? Język księgowych, o którym mówił Marian Krzaklewski.
Jacek Saryusz-Wolski: Nic nie zaskakuje i sądzę, że jeszcze może być tak, że będą bardzo, bardzo dużo cięższe i trudniejsze zwroty i momenty w tych negocjacjach i na to należałoby się przygotować.
RMF: Jak Unia znosi takie - nazwałbym to połajankami - bo wczoraj w Sejmie można było usłyszeć z ust głównego negocjatora: „Przeceniliśmy gotowość Unii Europejskiej. „15” stosuje uznaniowość Unii. Brak całkowitego podejścia do polskich negocjacji. Polskim planom przeszkodziły wewnątrzunijne spory.”
Czy to jest spotykane?
Jacek Saryusz-Wolski: Panie redaktorze, po pierwsze w tych stwierdzeniach niezależnie od ostrości sformułowań jest część prawdy. Po drugie, Unia to przyjmuje z dziwnym spokojem dlatego, że nie takie słowa, nie takie konflikty padają w samej rodzinie i nie takie trudności były, kiedy inne kraje wchodziły do Unii Europejskiej. Tam padały nie tylko słowa. Kanonierki francuskie ostrzeliwały hiszpańskie kutry rybackie. Naprawdę, to jest w normie.
RMF: Panie ministrze, to kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej?
Jacek Saryusz-Wolski: Jak najszybciej.
RMF: Reaguje pan alergiczne na to pytanie?
Jacek Saryusz-Wolski: Nie.
RMF: Nie? A jak się pracuje w rządzie ministrowi, o którym premier powiedział, że zaszkodził w Polsce i jej dobremu imieniu?
Jacek Saryusz-Wolski: Ja nie sądzę, żeby takie sformułowanie padło.
RMF: Tak było, po tej słynnej wypowiedzi na temat daty wejścia Polski do Unii.
Jacek Saryusz-Wolski: Premier mówił, że nastąpiło nieporozumienie i ja to tak traktuje.
RMF: Ktoś panu to nieporozumienie wypomina spośród członków rządu.
Jacek Saryusz-Wolski: Nie spotkałem czegoś takiego.
RMF: Czyli jaka jest atmosfera wokół Jacka Saryusza –Wolskiego?
Jacek Saryusz-Wolski: Mam nadzieję, że dobra.
RMF: Ma pan nadzieję? Nie widzi pan? Premier rozmawia z panem normalnie?
Jacek Saryusz-Wolski: Atmosfera jest przeźroczysta, jeśli nie widać to się czuje.
RMF: Po takich zarzutach, które formułował premier, bo upieramy się, że jednak sformułował podobne. Mówił na przykład, że pańskie wystąpienie „było nieodpowiedzialne”- tak powiedział wprost. Można długo sprawować funkcje?
Jacek Saryusz-Wolski: Trwa praca i to jest najważniejsze. Posuwamy się do przodu i koncentrujemy się na pracy.
RMF: Można dobrze pracować po tym wszystkim?
Jacek Saryusz-Wolski: Staram się dobrze pracować.
RMF: A jak długo można pracować?
Jacek Saryusz-Wolski: Tak długo jak zadania są przed człowiekiem i pełni swoje funkcje.
RMF: Te zadania będą trwały jeszcze długo. Na pewno po wrześniu również.
Jacek Saryusz-Wolski: Panie redaktorze, każdy ma swój horyzont czasowy, horyzontem tego rządu jest jego mandat.
RMF: Pan uważa się za ministra wyłącznie tego rządu?
Jacek Saryusz-Wolski: Ja uważam się za ministra rządu Jerzego Buzka.
RMF: Sojusz Lewicy Demokratyczne zapowiada, że nie zamierza zmieniać ekipy negocjacyjnej, do której pan należy. Czy pan skorzysta z tej oferty?
Jacek Saryusz-Wolski: Nie sądzę, żeby to była oferta.
RMF: To jest bardzo czytelna oferta, zachowanie ciągłości po prostu.
Jacek Saryusz-Wolski: Zachowanie ciągłości polityki i celu to jest bardzo szacowne w deklaracjach dzisiejszej opozycji. Natomiast wszelkie spekulacje na temat przyszłego rządu...
RMF: Ale umie pan wprost odpowiedzieć wprost na pytanie: czy gdyby Leszek Miller w rządzie SLD zaproponował Jackowi Saryuszowi-Wolskiemu pozostanie na stanowisku. To pan by to przyjął, czy nie?
Jacek Saryusz-Wolski: Nie przyjąłbym.
RMF: Nie przyjąłby pan? Dlaczego?
Jacek Saryusz-Wolski: Bo pracuje dla innej części strony politycznej. Nie jestem socjalistą. Mam inne poglądy.
RMF: Donald Tusk gdyby poprosił i zezwolił - bo pan jest z Platformy Obywatelskiej - to wtedy tak?
Jacek Saryusz-Wolski: Proponuje, żeby te spekulacje zostawić na wrzesień.
RMF: To są bardzo ciekawe spekulacje, bo to pan startuje w prawyborach z list Platformy Obywatelskiej. Pewnie pan będzie starował z list Platformy Obywatelskiej do Sejmu?
Jacek Saryusz-Wolski: Zobaczymy. Jak pan wie, werdykty wyborcze i demokratyczne są nie zbadane.
RMF: A widzi pan godnych następców w SLD?
Jacek Saryusz-Wolski: Ja sądzę, że każda formacja ma albo powinna mieć ludzi, którzy potrafią tym obszarem spraw się zajmować. Tuszę, że ma.
RMF: Tylko pan tuszy? Nie widzi pan nikogo takiego?
Jacek Saryusz-Wolski: Tuszę, że ma.
RMF: No cóż, bez komentarza chyba, enigmatyczne odpowiedzi.
foto Marcin Wjcicki RMF FM Warszawa