Na Bliskim Wschodzie bez zmian. Co prawda napięcie nieco opadło, ale o pokoju nikt na razie nie mówi. Kilka dni temu sporną ziemię odwiedził polski minister spraw zagranicznych, Władysław Bartoszewski. Jakie są jego wrażenia po wizycie na Bliskim Wschodzie? Pytaliśmjy o to ministra Bartoszewskiego będziemy gościliśmy przy Krakowskim Przedmieściu 27. Poruszymy także kwestię Unii Europejskiej. Dzisiaj w Brukseli odbędzie się sesja negocjacyjna. Weźmie w niej udział między innymi polski szef dyplomacji:
Ryszard Cebula, Piotr Salak: Panie ministrze, czy pan czy pan się interesuje bieżącą polityką. Marian Krzaklewski rezygnuje. Czy pan się cieszy z tego, czy nie?
Władysław Bartoszewski: Nie interesuję się tym bliżej. Ja jestem bezpartyjny. Wstąpiłem do rządu jako, że tak powiem fachowy minister spraw zagranicznych. Nikt nie oczekiwał ode mnie zaangażowania w sprawach wewnętrzno- politycznych. Jak każdy obywatel jestem wyborcą, ale nie jestem członkiem ugrupowania, na którego czele stoi pan Marian Krzaklewski. I dlaczego miałbym się szczególnie interesować.
RMF: Rozumiem, to jakoś się nie przekłada na zainteresowanie polską zagranicą, to co się dzieje wewnętrznie u nas.
Władysław Bartoszewski: W umiarkowanym stopniu. Gdyby dochodziło do naruszenia procedur demokratycznych: tak. Jeżeli są wiadomości o aferach korupcyjnych: oczywiście. Tak jak my czytamy o aferach w Belgii, we Francji, we Włoszech, kiedy ludzie się interesują. Jeżeli doszłoby do jakichkolwiek ekscesów, ale jak długo są to dyskusje, przesunięcia. Owszem, na przykład ustąpienie ministrów: Balcerowicza i Geremka z rządu było dostrzeżone. Bo to znane nazwiska były na Zachodzie, ale zastąpienie Geremka mną w jakiś stopniu, na chwilę uspokoiło ciekawskich. Ponieważ akurat to nazwisko nie było też całkiem nie znane. I spokój, także to mnie nie podnieca. Nawet ustąpienie ministra, a co dopiero ustąpienie polityka w obrębie struktury partyjnej.
RMF: Panie ministrze, ten tydzień może się okazać tygodniem przełomowym w kwestii polskiego przystąpienia do Unii Europejskiej. W Polsce będzie kanclerz Schroeder, w tym tygodniu rozpoczyna się również szczyt w Nicei. Proszę powiedzieć, czy na tym szczycie usłyszymy jakieś daty, to o czy mówimy od tylu miesięcy i na co czekamy?
Władysław Bartoszewski: Każdy chciałby znać odpowiedź na to pytanie. Są różnie unikowe komentarze i wypowiedzi i poważnych publicystów zachodnich, i ludzi stojących blisko Unii Europejskiej. Ja nie sądzę, aby wszystkie nasze oczekiwania mogły być spełnione na tym szczycie, chyba, że nastąpi jakiś cud. Bo jak na stan rzeczy, jaki jeszcze przed kilkoma dniami był, nie wyglądało na to, żeby nastąpił jakiś generalny przełom. Miało nastąpić uporządkowanie scenariusza restrukturyzacji, że tak powiem, przeobrażeń wewnętrznego działania Unii, czyli przygotowanie tej wielkiej rodziny do przyjęcia do tej rodziny nowych członków. A czy to nastąpi, to jest głównie troska Unii, nasza pośrednia.
RMF: Panie ministrze, ale pan może pomoże temu cudowi. Jak przyjedzie do Polski kanclerz Schroeder, to pan go może jednak zdoła przekonać do tego, żeby pomógł nam w kwestii tej daty, czy nie?
Władysław Bartoszewski: Ja nawet nie wiem, czy ja z panem kanclerzem będę miał okazję rozmawiać. Przypuszczam, ze premier Buzek będzie to energicznie czynił. Bo to jest jego kompetentny równoważnik. Ja będę dzisiaj jeszcze w godzinach popołudniowych w Brukseli na takiej rutynowej konferencji akcesyjnej, gdzie będziemy przeglądali razem z Unią Europejską to, co Polska osiągnęła, gdzie jeszcze ma coś do osiągnięcia i będziemy odpowiadali na pytania. To jest kilkugodzinna rutynowa konferencja bardziej robocza niż pokazowa. Natomiast w Nicei będzie to konferencja właściwie Unii, ale poprzedzona i związana z rozmowami z państwami kandydującymi i tam oczekują wszystkie państwa kandydujące, nie tylko Polska, że Unia wykaże wreszcie jakąś wolę polityczną. Bo to jest kwestia woli politycznej. Nie można ciągle uciekać w kwestie szczegółowe, nie mając własnej koncepcji.
RMF: Porozmawiajmy o tej woli. Dziwna sprawa, kraje południowe jakie jak: Francja, Hiszpania i Grecja bronią się rękami i nogami przed naszą obecnością w Unii. Pana dziwi to zachowanie, czy przeraża, jak to jest?
Władysław Bartoszewski: To nie jest stanowisko państw południowych. Hiszpania nie zajmuje identycznego stanowiska jak Francja. Grecja ustami premiera deklarowała bardzo znaczne poparcie dla wejścia Polski do Unii panu premierowi Buzkowi w czasie nie tak dawnej wizyty w Atenach. Czy zaszły jakieś zmiany w ostatnich dniach trudno mi powiedzieć. Byłem dopiero co na Cyprze, to nie Grecja, ale blisko. I tam panowało pozytywne nastawienie Greków cypryjskich do naszych dążeń, ale oni sami nie są członkami unii, tylko się o to ubiegają. To się okaże, wiemy, że są państwa bardziej skore do rozszerzania Unii. Do nich należą Skandynawowie szczególnie Szwedzi, którzy Bogu dzięki obejmują prezydencje od pierwszego stycznia. Anglicy są zupełnie zdecydowani, miałem na ten temat trzydziestego października długa rozmowę z ministrem spraw zagranicznych Anglii panem Cook’iem na terenie trzecim, bo nie w Londynie i nie w Warszawie. I to z jego inicjatywy. Są nie które państwa tak życzliwe jak Dania na przykład, Holandia, a są takie jak Francja, ale poniekąd i Niemcy, i stąd wizyta pana kanclerza Schroedera jest symboliczna, a może nie tylko, może mieć ona jakieś znaczenie.
RMF: Porozmawiajmy o tej wizycie. Mamy rok 2000 - rok symboliczny w stosunkach polsko – niemieckich. Dziesięć lat temu potwierdziliśmy traktat graniczny. Trzydzieści lat temu też potwierdzaliśmy tylko z RFN jeszcze. Czemu służy rozpoczynająca się za trzy dni wizyta kanclerza Schroedera w Polsce?
Władysław Bartoszewski: Okrągłe rocznice są zawsze dobrą okazją do kontaktów politycznych. Ja bym powiedział, że Polakom trzeba przede wszystkim przypomnieć, że najbardziej może znaczącą rocznicą w okresie odbudowy stosunków jest 35 – lecie wymiany listów biskupów episkopatu Polski i Episkopatu Niemiec, w listopadzie i grudniu 1965 roku pod koniec drugiej sesji soboru watykańskiego. Trzydzieści lat temu 7 grudnia kanclerz Brandt był w Warszawie. Socjaldemokratyczny wtedy kanclerz Niemiec, podobnie jak obecny, kanclerz Brandt podpisał ten pierwszy pisemny akt, bo układ o potwierdzeniu granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Ten akt nie miał zbyt wielkiego znaczenia prawnego, bo nie mógł mieć, ale był pewnym krokiem politycznym do przodu, i to ważnym krokiem. Został ratyfikowany po okresie półtora roku – w maju 1972 roku minimalną większością głosów, przy manewrach i trikach, wstrzymaniu się od głosów prawie całej chadecji. Ale ostatecznie został ratyfikowany.
RMF: Wróćmy do dnia dzisiejszego. Co tak naprawdę się stanie, Niemcy zajmują bardzo dziwne stanowisko. Zawsze byli naszym gorącym sojusznikiem przy wejściu do Unii, a teraz kanclerz Schroeder nie chce mówić o datach, przynajmniej nie na szczycie w Nicei.
Władysław Bartoszewski: Byli gorącym sojusznikiem rzeczywiście przy naszym wejściu do NATO i dziewięćdziesięcioprocentowa większość w parlamencie za poparciem jakiegoś kraju to jest rzadkie w demokracji w ogóle, ale tak było.
RMF: Co się teraz stało w takim razie?
Władysław Bartoszewski: Obecna koalicja czerwono – zielona, jeżeli tak można powiedzieć, w skrócie socjaldemokratyczno – zielona zachowuje pewną powściągliwość, szczególnie w swojej części socjaldemokratycznej przed rozszerzeniem Unii na wschód. Myślę, że to się wiąże, mimo bardzo pozytywnych dla nas deklaracji ministra spraw zagranicznych, z tym, że w Niemczech w roku 2002 są wybory do parlamentu. Widocznie wyborcy niemieccy są nastawieni inaczej i partie niemieckie nie chcą na kilkanaście miesięcy przed wyborami angażować się zanadto w poparcie rozszerzenia Unii na wschód.
RMF: A nie boi się pan takiej kalki, która może się pojawić? Niemcy nas nie chcą i mogą się obudzić antyniemieckie fobie znowu w Polsce. Takie fobie są.
Władysław Bartoszewski: Ja się w ogóle nie boję stereotypów, bo wszelkie stereotypy są nierozumne. A nierozumne zjawiska prędzej czy później przemijają. To dlaczego nie powiemy, że nas Francuzi nie chcą, tylko Francuzów kochamy i słusznie; dlaczego? - bo historia, Napoleon, Chopin, Maria Curie – Skłodowska. A Niemcy nas akurat nie chcą, a w niektórych sprawach chcieli. Bo wejście do NATO było dla nas sprawą o podstawowym znaczeniu. A bez silnego poparcia Niemiec sprawa nie wyglądałaby tak jednoznacznie dla innych państw europejskich. Ja myślę, że to nie jest tak, że politycy niemieccy nas nie chcą.
RMF: Politycy chyba bardziej chcą niż naród niemiecki – tak wynika z sondaży opinii publicznej.
Władysław Bartoszewski: Z sondaży wynika, że politycy mówią raz tak, innym razem tak, ale ... Natomiast naród boi się, jest niepewny. Szczególnie boi się mitycznej groźby, ze miliony Polaków zaleją niemiecki rynek pracy. To jest absolutna bzdura. Nikt nie jest zobowiązany w Unii dawać pracy, jeżeli ktoś nie ma kwalifikacji i nie ma dla niego miejsca pracy. Nie ma tylko prawa odmówić dlatego, ze jest cudzoziemcem. A to jest zupełnie co innego. Tak samo jeżeli będzie Unia nikt nie jest zobowiązany sprzedać polskiej ziemi, nawet gdyby to było już prawnie dopuszczalne, Francuzowi, Holendrowi, Portugalczykowi czy Niemcowi. Jak chce, to może, ale nie musi.
RMF: Ale ludzie się tego boją na zachodzie Polski.
Władysław Bartoszewski: Boją się tego, że muszą?
RMF: Nie, boją się tego, że Niemcy, niemieckie przedsiębiorstwa będą wykopywać polską ziemię.
Władysław Bartoszewski: Co to znaczy wykupywać, siłą?
RMF: Pieniędzmi, siłą pieniądza.
Władysław Bartoszewski: A to niech ludzie pomyślą o swoim etosie narodowym, patriotyzmie. Niech sobie przypomną chłopa Ślimaka z „Placówki”, nie będą tak małoduszni, nie będą wątpić we własne narodowe siły. Ja nie wątpię w narodowe siły Polaków, identyczność Polaków, siłę rozumu i kultury polskiej. A ci, co wątpią a krzyczą: Polska! Polska! Ja nie rozumiem jak to kwalifikować.
RMF: Dziękujemy bardzo.
