Wiesław Kaczmarek, Marcin Libicki

Piątek, 11 maja 2001 (19:25)

Rząd planuje wydanie rozporządzeń do powojennych ustaw umożliwiających otrzymanie rekompensat przez osoby poszkodowane w wyniku nacjonalizacji. Propozycja rządu spotkała się jednak z atakiem opozycji. Barbara Górska rozmawia z posłem Marcinem Libickim z AWS i Wiesławem Kaczmarkiem z SLD:

Barbara Górska: Lepiej wydać 150 miliardów złotych z kasy państwa niż 250 miliardów, więc może projekt rządu powinniśmy przywitać owacyjnie?

Wiesław Kaczmarek: Rozpoczęło się znowu straszenie nas dużymi liczbami - 150, 250. Z drugiej strony ten sam rząd martwił się, czy 46 miliardów złotych na reprywatyzację to jest wystarczająca kwota, która nie zburzy finansów publicznych państwa, ale z drugiej strony teraz okazuje się, że wolną ręką mówi: to robimy tak, czyli uzupełniamy prawo lat 40. i 50. I będzie to kosztowało 150 miliardów złotych i będzie dobrze. Przyznam szczerze, że tej polityki, tego zachowania, tego postępowania nie rozumiem.

Barbara Górska: Dlaczego rząd postanowił naprawiać prawo lat 40. Czyżby nie miał większych zmartwień i większych zadań?

Marcin Libicki: Większe zmartwienia i większe problemy...Wiadomo, że problem reprywatyzacji musi być jakoś rozwiązany, z tym zgadzają się wszystkie siły polityczne w Polsce, tego nikt nigdy nie kwestionował. Niestety dopiero ten rząd próbował to zrealizować, ale nie udało się z powodu weta prezydenta. Nie jest to miejsce, żeby je szczegółowo omawiać, ale w każdym razie wypowiedzi prezydenta przy uzasadnianiu weta były, moim zdaniem, zaskakujące. Prezydent powiedział: „Niech się procesują”. To nie jest właściwe ze strony organu państwa i głowy państwa mówić, że „nie oddam tego, co się należy. Zgadzam się, że być może coś się należy, to niech się procesują”. To nie jest, jak mówię, właściwe postawienie sprawy przez prezydenta państwa. Z drugiej strony nie zgadzam się z określeniem, że to jest jakaś kontynuacja prawa PRL – przecież nie udało się odwołać żadnego aktu nacjonalizacyjnego. Myśmy zawsze chcieli naprawić złe skutki aktów nacjonalizacyjnych, inna formuła prawna nigdy nie wchodziła w rachubę. Nie udało się z powodu weta prezydenta i stanowiska SLD i PSL. I mamy nadzieje, ze to przeprowadzimy przy pomocy przynajmniej aktów wykonawczych, taką powiedzmy sobie namiastkę namiastki, bo nasz projekt też przewidywał tylko drobną część zwrotu. Natomiast to będzie namiastka namiastki, ale ja uważam, że to jest zupełnie oczywiste, że to jest forma najlepsza w tej sytuacji. I tu nie chodzi o straszenie wielkimi liczbami, nie chodzi o to, czy trafna jest ocena 250 miliardów, 150 miliardów, 50 miliardów.

Wiesław Kaczmarek: Panie pośle, przyzna Pan, że mówiąc 150, 250 miliardów – to już poruszamy się w świecie abstrakcji.

Marcin Libicki: Więc właśnie dlatego wszyscy się z tym zgadzają, że jakieś załatwienie sprawy musi być.

Wiesław Kaczmarek: Dla mnie to jest taki legislacyjny numer. Ja w ogóle, jak słuchałem tych doniesień, to nie wierzyłem własnym uszom, że można wpaść na taki diabelski pomysł, żeby teraz naprawiać i uzupełniać ustawodawstwo, mówię hasłowo, PKWN, które zwalczacie, jak tylko możecie i jeszcze powiedzieć, że będzie to kosztowało 150 miliardów, ale pewnie zapłacą za to następni, "nas to nie obchodzi".

Barbara Górska: Czy to może być taka bomba finansowa podłożona pod budżety następnych kilku lat?

Marcin Libicki: Z bombą finansową, to zupełnie się wszyscy dobrze zgadzają. Zgłoszona przez Państwa poprawka proponowała dziesięć procent – nazywanie tego kompromisem jest śmieszne. Natomiast nasze wyjście z sytuacji, jedyne, jakie w tej chwili jest, to nie będzie nawet te dziesięć procent Państwa, więc powinniście to przyjąć oklaskami, bo zwalnia się Państwa z konieczności, po ewentualnej wygranej wyborczej, rozwiązania sprawy, jeżeli jest ślad dobrej woli, w tym co Państwo mówią, że zawsze chcieli reprywatyzacji w jakiejś formie.

Barbara Górska: Poseł Kaczmarek nie chce bić brawa, posłuchajmy dlaczego.

Wiesław Kaczmarek: Trudno bić brawo, bo jeżeli ogłaszam światu, że mam taki pomysł jak rozwiązać reprywatyzację i ma to kosztować tyle i tyle, to działam z taką świadomością, że mam również jakieś zabezpieczenie majątkowe. Powiedzmy, że nawet nie na 150 miliardów, bo tyle nie będzie, no może 100. To jest działanie nieodpowiedzialne, to jest szkodnictwo. Natomiast ja nie byłbym też tak krytyczny w stosunku do pana prezydenta, bo myślę, że wyciągnął właściwe wnioski. Jeżeli klasa polityczna nie potrafi znaleźć kompromisowego rozwiązania, bezpiecznego dla naszego państwa, no to w takim razie zostaje ostatnia instancja i to ostatnią instancją niewątpliwe są sądy, których wyroki nie będą, mam nadzieje, kwestionowane przez klasę polityczną. To jest droga bolesna, przyznaje również, że niebezpieczna. To, że dochodzi do tego typu rozwiązań, jest efektem braku skłonności do kompromisu i poszukiwania rozwiązań. Jeżeli obecny rząd zrobi tego typu, nie waham się użyć tego słowa, legislacyjny numer, to dołożymy wszystkich starań, żeby ten numer zlikwidować. Mogę również zapewnić, że będziemy próbowali przekonać Państwa do tego myślenia o reprywatyzacji, które prezentowaliśmy w debacie i zgłoszonych wnioskach. Taka inicjatywa zostanie przeprowadzona i musi być przeprowadzona dla spokoju i ładu prawnego i własnościowego w naszym kraju.

Barbara Górska: Za dwa tygodnie Sejm zajmie się wetem prezydenta do reprywatyzacji. Może lepiej odrzucić weto i uchwalić ustawę zamiast narażać na powrót do prawa z lat 40., gigantyczne procesy, wrogość diaspory amerykańskiej. Czy ta szala ze zwróconym mieniem nie zaczyna przeważać?

Wiesław Kaczmarek: My w ogóle dyskutujemy za wcześnie. Przecież sam Pan poseł Libicki mówił, że jest to zapowiedź pewnych działań. Co prawda jestem przerażony, jak pani minister Kamińska lekko mówi, że to będzie kosztowało 150 miliardów i to potwierdza, bo to świadczy o jej nieodpowiedzialności, albo źle to nazwała i źle to zostało przedstawione opinii publicznej. Warto o tym dyskutować, kiedy zobaczymy na czym polegają te uzupełnienia w prawie, bo dzisiaj my wchodzimy w niepotrzebną emocję, a może się okazać, że faktycznie ktoś znalazł jakiś złoty środek.

Barbara Górska: No tak, ale jak zapytam Panów o to, jak zagłosujecie nad wetem prezydenckim to Pan Libicki powie...

Marcin Libicki: Że będe się starał odrzucić weto prezydenckie, zapewne bezskutecznie

Barbara Górska: Poseł Kaczmarek w imieniu SLD będzie weto popierał?

Wiesław Kaczmarek: Tak.

Barbara Górska: Co najmniej 170 tysięcy wniosków czeka na rozpatrzenie. Przeprowadzenie reprywatyzacji było wielką ambicją tych, którzy wygrali wyboru w 1997 roku. Coraz mniejsza jest szansa, by Izba zdołała to swoje marzenie zrealizować, zgodzą się Panowie?

Marcin Libicki: Ja sądzę, że tak. Dlatego uważam, że to rozwiązanie będzie jak gdyby dobre dla obu stron, bo dla nas to jest bardzo mizerne, ale jedyne. Ale myślę, że w tej sytuacji lewa strona uzna, że to jest też rozwiązanie z jej punktu widzenia najlepsze, bo jakieś rozwiązanie ta sprawa musi znaleźć.

Wiesław Kaczmarek: Ja myślę, że akurat nie ma nigdy sytuacji beznadziejnych. I gdyby była większa skłonność rządu do kompromisu, to nawet w tym Sejmie wystarczyło przyjąć drugą i trzecią bądź czwartą poprawkę i właściwie nie mielibyśmy żadnego moralnego prawa, żeby bronić weta prezydenckiego, bo to co uważaliśmy o reprywatyzacji stałoby się elementem prawa. To zostało odrzucone. Jeżeli rząd zechciałby do tego wrócić, to nie wykluczałbym sytuacji, że można to jeszcze zrobić w tej kadencji.

Foto Marcin Wójcicki, Tomek Szeratics RMF FM

Artykuł pochodzi z kategorii: Wywiady

-