Stefan Niesiołowski i Lech Nikolski

Barbara Górska: Pytam polityków wprawdzie, ale poczujcie się panowie na moment dziennikarzami i jako dziennikarze postarajcie się odpowiedzieć na to pytanie: czy ten wyrok to powód do radości, czy też nie?

Stefan Niesiołowski: To jest oczywiście nienajlepszy moment do komentowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mogę powiedzieć, że mam opinię jak najgorszą o tym wymiarze sprawiedliwości, o sądach konkretnie. To jest skandal. Natomiast, no jest wyrok jaki jest, on wcale dla życia nie jest taki straszny, bo tam nie ma tej nawiązki finansowej, którą pan Kwaśniewski sobie narzucił. Tam nie ma przeproszenia we wszystkich gazetach, którego pan Kwaśniewski żądał, ale jest oczywiście proces przegrany i uważam, ale nie chcę powiedzieć, co sądzę o polskich sądach, ale nie sądzę dobrze.

Lech Nikolski: Nie no panie pośle, tak nie można mówić. Jest to drugie orzeczenie sądu w tej sprawie, sądu apelacyjnego i jest to ostateczne. Nie tak jak mówił pan minister Wołek, że to nie jest ostateczne. Kasacja jest już od ostatecznego wyroku i żeby już była jasność w tej sprawie. Dotyczyć może spraw proceduralnych nie merytorycznych. Natomiast tu można powiedzieć, że to jest nauczka. Myślę, że nauczka także i dla polityków, ze tego typu sprawy trwają długo, i nauczka też dla dziennikarzy, ze są jednak granice pisania o różnych rzeczach. Nie wolno przekraczać granic nieprawdy i fałszu.

Stefan Niesiołowski: Panie pośle pan wie, że nauczkę to Chiny udzieliły Wietnamowi w roku 1969 – to była nauczka.

Lech Nikolski: Niech pan przyjmie, że Wietnam też udzielił nauczki Chinom.

Stefan Niesiołowski: Ale Mao Tse Tung wysyłał wojska do Wietnamu, mówił, że to jest nauczka. Nie formułujmy tego językiem chińskiej propagandy, bo jak mówię słowo „nauczka” tak mi się niestety kojarzy. Nie jest to przecież żadną nauczką ponieważ sądy działają skrajnie powolnie, to wiemy tak, że w tym sensie to nie było żadna nowością. A jeśli, jak mówię, chodzi o wyrok, to ja się z nim nie zgadzam, ale cóż mogę zrobić, sądy są niezawisłe, są nieudolne, powolne, fatalnie wyrokują, ale wyrokują. Za to siedziałem w więzieniu, że sądy były niezawisłe i uznaję ten wyrok no bo co mogę zrobić.

Lech Nikolski: Jeśli pan nie chce słowa nauczka, to użyjmy słowa lekcja. Otóż lekcja jest tez w obie strony. Moim zdaniem lekcja jest też taka, że można dociec swojego, można osiągnąć swój zamiar tak, jak Aleksander Kwaśniewski wykazał, że no jednak miał prawo poczuć się urażony tym artykułem. I nie kwestionujmy do końca sądów tak, jak pan mówi, bo nie ma do tego tak naprawdę powodów.

Stefan Niesiołowski: Ja wyraziłem moją krytyczną opinię i uzasadniłem ją. Skrajna powolność przede wszystkim, przesłuchiwanie 100 świadków, kiedy wystarczyłby jeden i wyrokowanie, którego opinia społeczna w wielu sprawach nie podziela. Ale mówię, sądami się może zajmiemy przy innej okazji. Ten wyrok oceniam, jako ten z którym się nie zgadzam. Ale nie róbmy sobie z tego klęski, bo nie ma tu wielkiej klęski, bo życie nie poniosło klęski. Ten wyrok jest wyrokiem, ja wiem, że pan się poczuł tym słowem nauczka dotknięty, ale pan nie pamięta, ale ja panu przypomnę, że to samo się prosiło, żeby Chiny to tak skomentowały. A co do ostateczności tego wyroku to pan Wołek ma rację, że się odwołał i „piłka jest w grze”.

Lech Nikolski: Ja bym jednak powiedział, że kasacja dotyczy czegoś innego. Pan się odwoływał do Mao Tse Tunga ja się odwołam do ludowej polskiej mądrości. Chcę odwołać się do polskiej mądrości przedstawionej w filmie „Sami swoi”, przez bodajże babcie Pawlaka, która mówiła: „Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. Pan tą mądrość prezentuje – sąd niech tę sprawę rozpatruje, ale sprawiedliwość musi być po mojej stronie. Po stronie Stefana Niesiołowskiego. I chciałbym zauważyć, że z tej filozofii do filozofii Mao jest naprawdę nie daleko.

Stefan Niesiołowski: Jest Pan człowiekiem bardzo starannie, odnoszę wrażenie, wykształconym, bardzo przenikliwym, ale w tym momencie Pan błądzi, mówiąc, że ja twierdzę, że ja tego wyroku nie uznaje. Sądy niezawisłe są zdobyczą demokracji, o którą Pan w Polsce Ludowej nie walczył.

Barbara Górska: Tomasz Wołek dzisiaj w sądzie powiedział: "Mur neocenzury powiększył się o kolejną cegłę". Co miał na myśli i czy nie przesadził?

Stefan Niesiołowski: W moim przekonaniu Tomasz Wołek nadał temu taką dozwoloną interpretację. Redakcja "Życia" w moim przekonaniu dopełniła wszystkich formalności. Była rzetelnie, starannie opisana sytuacja. I to jest taka próba zastraszenia dziennikarzy. Nie wolno napisać że prezydent się upije, że prezydent jest agentem?

Lech Nikolski: Oni to napisali, i ponieśli konsekwencję za to, że napisali nieprawdę. Nie ma tu neocenzury, tylko jest problem konsekwencji, którą się ponosi za pisanie nieprawdy.

Barbara Górska: Sąd podkreślił nierzetelność pracy dziennikarzy.

Stefan Niesiołowski: No właśnie, niesłusznie.

Lech Nikolski: No i znowu: sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

Stefan Niesiołowski: No nie, zgoda. Ale to znaczy, zapadł wyrok, i ja mam się mu pokłonić? Komentuje ten wyrok, mam taką ocenę.

Lech Nikolski: Pan mówi, że dziennikarze dołożyli staranności, a Pani redaktor mówi, że sąd wykazał, że byli nierzetelni.

Stefan Niesiołowski: Więc się nie zgadzam, ale nie twierdzę, że tego wyroku nie uznaję. Ale zaraz, rozmawiamy na temat tego wyroku. Rozumiem, że ponieważ zapadł na korzyść prezydenta Kwaśniewskiego, to Pan go popiera. Ja rozumiem, z politycznych względów. Ale niech Pan da mi prawo ustosunkować się do tego wyroku

Barbara Górska: Panie pośle, ale dajmy prawo posłowi Lechowi Nikolskiemu jeszcze chociaż powiedzieć dwa, trzy zdania, bo zdominował Pan tę rozmowę? Ostatnie słowo wobec tego do Pana należy.

Lech Nikolski: Pan mówi, że nie kwestionuje Pan wyroku, a cały czas Pan kwestionuje. Trzeba go szanować, po prostu trzeba go szanować i jakby uznać, nie wypowiadać się na ten temat w tym sensie, że się go kwestionuje. Bo wie Pan, jeśli się kwestionuje wyrok czy orzeczenie prawomocne w jakiejś sprawie to znaczy, że można też kwestionować wszystko. Trzeba to uszanować.

Barbara Górska: I wrócimy zapewne do tego tematu, bo nie ostatni raz mówimy o sprawie Kwaśniewski kontra „Życie” Zapowiedziana jest kasacja do Sądu Najwyższego. Potem, kto wie, może Strasburg,. Jak sądzicie Panowie?

Stefan Niesiołowski: Nie wiem.