Stanisław Ciosek: Katyń - prawda była niewygodna. Podejrzewaliśmy, że to Rosjanie

Konrad Piasecki: Panie ambasadorze, czy szary, przeciętny Rosjanin ma choćby blade pojęcie o tym, co wydarzyło się 17 września, przed 70 laty?

Stanisław Ciosek: Niewiele. Bardzo mało. Jak wskazują badania, mało Rosjan kojarzy datę 17 września. Rozpoczęcie drugiej wojny światowej liczą od czerwca 1941 roku, gdy Hitler napadł na nich.

Konrad Piasecki: A jeśli coś słyszą w mediach, jeśli coś podsuwa im oficjalna propaganda, to daje im to raczej powód do wstydu i niesławy, czy do chwały i dumy z dzielnych żołnierzy Armii Czerwonej?

Stanisław Ciosek: Kluczową sprawą jest dla Rosjan zwycięstwo w tej drugiej wojnie światowej.

Konrad Piasecki: Czyli to wszystko, co działo się przed zwycięstwem jest nieistotne?

Stanisław Ciosek: Nie liczy się. Z tym, że to jest rzeczywiste zwycięstwo i rzeczywista danina krwi i życia, którą złożyli Rosjanie. Każda praktycznie rodzina w Rosji kogoś straciła i tym ludzie żyją, to mają w pamięci. Natomiast kto, kiedy, co i jak...

Konrad Piasecki: A w oficjalnej historiografii pojawiają się jakieś ślady 17 września?

Stanisław Ciosek: Cały czas toczy się tam debata. Mają tragedię taką swoją Rosjanie z historią polegającą na tym, że trudno im jest oddzielić Stalina, od którego terroru najwięcej Rosjanie wycierpieli, ten jego czarny wizerunek, od wizerunku Stalina zwycięzcy, który poprowadził Związek Radziecki do zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami.

Konrad Piasecki: Ale stąd biorą się te problemy przed powiedzeniem, że Katyń to jest ludobójstwo. Z tych dwóch legend Stalina – złego Stalina i dobrego Stalina?

Stanisław Ciosek: Katyń to dla nas niezwykle istotna kwestia, dla nich topi się w ich własnej krwi. Najwięcej jednak ofiar ponieśli Rosjanie, narody Związku Radzieckiego.

Konrad Piasecki: Czyli 17 września, rzecz dla Rosjan nieistotna? Rzecz, której nie ma w historii Rosji?

Stanisław Ciosek: Za mocno powiedziane, bo to drażni nasze ucho. Ale to jeden z wielu elementów gry wojenno-dyplomatycznej. Nie zawsze te wielkie mocarstwa miały czyste intencje i czyste ręce w swoich działaniach. Rosjanie mówią, że liczy się to ostateczne – pokonaliśmy Hitlera i już. Tamto wymazują z pamięci, jeśli w ogóle pamiętają.

Konrad Piasecki: A czy pan panie ambasadorze wierzył kiedyś, że 17 września to był akt bratniej pomocy dla uciemiężonego ludu Białorusi i Ukrainy?

Stanisław Ciosek: Nie. Przecież mieliśmy podwójne postrzeganie spraw. Wiadomo było, że jesteśmy w towarzystwie wielkiego, silnego, który głosił swoją historię. My mieliśmy w Polsce swoją.

Konrad Piasecki: Ale mieliśmy też oficjalną propagandę, która przekonywała, że 17 września Związek Radziecki próbował pomóc Polsce.

Stanisław Ciosek: Oficjalna propaganda raczej starała się milczeć na ten temat. Jeśli coś mówiła to półgębkiem i cicho, nie mając wewnętrznego przekonania do prawdziwości swoich słów.

Konrad Piasecki: Pan nie miał takiego wewnętrznego przekonania.

Stanisław Ciosek: Nie.

Konrad Piasecki: To były znowu dwa światy? Świat oficjalny i świat tego, co działo się na szczytach władzy?

Stanisław Ciosek: W przeciwieństwie do dnia dzisiejszego i dzisiejszych mediów my nie żyliśmy tym. To nie było tematem, który by nas do gorąca rozpalał. Nie wiem nawet, czy te nasze dzisiejsze rozmowy i to, co się w ogóle dzieje w Polsce – przecież to są tysiące różnych rozmów - czy to dochodzi do świadomości przeciętnego Polka. Czy to nie jest tak samo jak było. Inaczej jest tylko oficjalnie interpretowane.

Konrad Piasecki: Zastanawiam się jaka była świadomość pana wtedy, w latach 80. Czy pan, np. wierzył, że zbrodnia katyńska to była zbrodnia niemiecka?

Stanisław Ciosek: Przyznam panu uczciwie, że bardzo późno dotarły do mnie sprawy katyńskie. Podejrzenia były zawsze. Nawet za czasów poprzedniego systemu powołano komisję, która ma dojść do prawdy. Rosjanie nie chcieli się przyznawać do tego. Ja byłem pierwszy, który negocjował w ogóle sprawę Katynia przed przyjazdem generała Jaruzelskiego jako prezydenta polskiego. To był 90 rok i długie rozmowy. Wielokrotnie rozmawialiśmy, naciskaliśmy uzależniając przyjazd prezydenta polskiego od wyjaśnienia sprawy Katynia. To już wtedy, a to było późno, z wielkim trudem przychodziło naszym partnerom przyznanie się do tego.

Konrad Piasecki: A nie można było tego wyjaśniać wcześniej - w latach 70., w latach 80.?

Stanisław Ciosek: To nie tylko Polska nie wyjaśniała spraw. Myślę, że wszyscy alianci - Anglicy przede wszystkim. Ale nie tylko Anglicy milczeli na ten temat, mając wiedzę w tej sprawie. To była niewygodna wiedza. Nie tylko dla Polaków, i nie tylko oficjalnych, nie tylko dla Rosjan.

Konrad Piasecki: Ale dopuszczał pan do siebie tę niewygodną wiedzę?

Stanisław Ciosek: Oczywiście, że tak. Były zawsze podejrzenia, że autorami Katynia byli Rosjanie. Radzieccy - się wtedy mówiło, bo to nie byli Rosjanie, żeby być uczciwym w tym wszystkim. To nie ma znaczenia. Znaczenie ma zupełnie co innego dzisiaj. Chciałbym przekierować tę rozmowę, jeśli pan pozwoli. Ponieważ to, co się dzieje, doprowadza mnie do białej gorączki. Uważam, że my Polacy, popełniamy gigantyczny błąd, dochodząc uporczywie do tzw. drugiej prawdy, która leży dziś na stole. Już nie trzeba być bohaterem, jak mówimy o tamtych czasach, że to Rosjanie zabili. Sam negocjowałem, sam widziałem - przyznali w końcu, że to NKWD zrobiło. Dzisiaj sprawa jest inna. Dzisiaj wykorzystujemy to do walki politycznej - w obrzydliwy sposób, w plugawy sposób, w niszczycielski sposób dla interesów Polski. Partie polityczne wzięły to, że tak powiem, na swoje uzbrojenie, wyposażyły się w taką amunicję - rosyjski temat - i strzelają do siebie w wyborach prezydenckich prawdopodobnie już, a później parlamentarnych rosyjską kulą. A to nie służy w dochodzeniu do prawdy. W moim przekonaniu ma to czysto polityczny aspekt.

Konrad Piasecki: A uważa pan, że w Moskwie to jest w ogóle dostrzegane?

Stanisław Ciosek: Słabo.

Konrad Piasecki: Dla Moskwy to ma jakiekolwiek znaczenie, że w Polsce w uchwale sejmowej będzie słowo ludobójstwo?

Stanisław Ciosek: Oni to mają gdzieś hen, daleko. Tak, jak i my - podejrzewam, nie żyjemy na co dzień taką gorącością, jaką serwują nam media. Rosjanie jeszcze mniej w ogóle. To dotyczy komentatorów, to dotyczy polityków, którzy uważnie śledzą i kształtują potem politykę. I będą ją kształtowali źle w wyniku tego, że tak naprawdę chodzi o to, aby bić się z Rosjanami dzisiaj tymi sprawami Katynia i 17 września. Dużo fałszu jest w tym wszystkim. W moim przekonaniu tu nie chodzi o odkrywanie prawdy, bo jest odkryta. To nie jest to bohaterstwo lat 80. Czy 70., tych ludzi, którzy mówili wtedy wbrew oficjalnemu stanowisku. Dzisiaj to służy do krzyku, do bitwy, do ustawiania Polaków jednych przeciwko drugim. Ja się boję, że w wyborach będą próby takiego podzielenia opinii publicznej - kto z Rosjanami, kto przeciw; kto reprezentuje interes narodowy, a kto jest targowiczaninem, kto jest zdrajcą, zaprzańcem itd. Jeśli tak poprowadzimy kampanię wyborczą w Polsce, to będzie słychać taki straszliwy rechot z Moskwy tych, którzy są nam nieżyczliwi. Bo nie cała Moskwa jest nam nieżyczliwa. Ale budujemy nam Polakom zastępy Rosjan w Moskwie tego rodzaju polityką.

Konrad Piasecki: A uważa pan, że te dyskusje dni ostatnich, te dyskusje historyczne po tym chwilowym takim, jak się wydaje, ociepleniu stosunków polsko-rosyjskich rzeczywiście im zaszkodzą.

Stanisław Ciosek: Ale oczywiście, że tak. Dzisiaj kluczową sprawą dla kontynentu, dla nas, dla pana, dla mnie - jest kwestia przeżycia. Jak się zbuduje architekturę bezpieczeństwa w Europie, przecież nie jest dokończony proces rozpadu Związku Radzieckiego. Rozstrzygnęliśmy na kontynencie sprawę Niemiec przez włączenie Niemiec, wessanie Niemiec do europejskiego organizmu. Dwa razy wojny wywołali. Tak nie jest rozstrzygnięta kwestia Rosji i dopóki to nie będzie rozstrzygnięte, to spokojnie żyć nie będziemy. Tymczasem my na takie słowa Rosji - cytuję: gdy Putin powiada na Westerplatte "tu będziemy budować wielką Europę, wielką konstrukcję wspólnie z Europą", mówił też do pani kanclerz Merkel te słowa, ale także do nas do Polaków. Na co polski prezydent potem komentuje to w ten sposób - publicznie przecież, nie wiem, czy nie w waszym radio - że to taka konstrukcja, która wymaga rusztowania, a na tych rusztowaniach będzie tylko stryczek. Na miłość Boską, my się wykluczamy z dyskursu europejskiego, światowego. My nie będziemy mieli nic do powiedzenia w kwestii co uczynić na kontynencie z Rosją, sami się wykluczamy, wchodząc w konflikt, marginalizujemy się. Nikt nas nie będzie słuchał, bo jesteśmy rusofobiczni itd. To jest bardzo niedobra historia. My marginalizujemy pozycję Polski w wielkiej światowej debacie o kształcie bezpieczeństwa i współpracy kontynentu przez tego rodzaju awantury.

Konrad Piasecki: Panie ambasadorze, jak pan myśli, dlaczego Putin chce "zabić" Aleksandra Gudzowatego. Biznesowo zabić?

Stanisław Ciosek: Prawdopodobnie są to nie tyle korupcyjne, finansowe historie, ale emocjonalne.

Konrad Piasecki: Putin ma jakieś emocje związane z Gudzowatym?

Stanisław Ciosek: Nie mam zielonego pojęcia. To jest nieistotna kwestia. Natomiast prawda jest taka, że ma merytorycznie rację. Gazowa rura jest przede wszystkim własnością pana, Rosjan, wszystkich nas po kolei - państwo to budowało.

Konrad Piasecki: Ale w którymś momencie wpisano do niej Gudzowatego...

Stanisław Ciosek: Było po połowie, a naraz tam pojawiły się 4 procent, takie były kiedyś przepisy. I teraz do tego dążą Rosjanie, też uważam, że do tego trzeba dojść - połowę my, połowę oni.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że polski rząd powinien poświęcić Gudzowatego na ołtarzu stosunków Rosją.

Stanisław Ciosek: Absolutnie tak, nie ma w ogóle najmniejszego problemu. Nie ma najmniejszych moralnych wahań, byleby to było zgodne z prawem. Nie możemy tu postępować jak barbarzyńcy, ale to jest sensowne rozwiązanie. Zaopatrzenie w gaz to powinność państwa. Po stronie rosyjskiej partnerem jest państwo, tu też musi być silny parter, a nie drobni posiadacze. Na niedźwiedzia musi być duży niedźwiedź. Może mniejszy, ale większym może być np. UE i wspólna polityka energetyczna.

Konrad Piasecki: Pytanie, kto jest większym niedźwiedziem: Gudzowaty czy państwo polskie?

Stanisław Ciosek: Zobaczymy. Też jestem ciekawy, jak to się będzie rozstrzygało. Muszą być dotrzymane procedury, nie wolno dawać przykładu łamania prawa w tym wszystkim.