W odpowiedzi na zapowiedź wydalenia z USA 50 rosyjskich dyplomatów, w tym czterech w trybie pilnym, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rosji chce zmusić do wyjazdu taką samą liczbę Amerykanów, pracowników tamtejszych ambasad i konsulatów. O nowej szpiegowskiej rozgrywce pomiędzy USA a Rosją Barbara Górska rozmawia z generałem Gromosławem Czempińskim i Stanisławem Cioskiem, byłym ambasadorem RP w Moskwie

Barbara Górska: Czy to co obserwujemy na linii Moskwa – Waszyngton to klasyczna wojna szpiegów?

Gromosław Czempiński: Mamy nową administrację, i pan prezydent Bush dał wyraźny sygnał, że będzie twardy w polityce z Rosją. Natomiast to mocne otwarcie nie oznacza wcale, że będzie bardzo źle na tej linii, dlatego, że te dwa mocarstwa są skazane na dialog ze sobą.

Barbara Górska: Czy to zatem jest próba przypomnienia kto rządzi światem?

Stanisław Ciosek: Próba sił na początku, co wcale nie oznacza – zgadzam się z moim rozmówcą – złych, w perspektywie, stosunków między USA a Rosją w na tej linii.

Barbara Górska: Instytucja szpiega jest stara jak świat, ale ta czystka jest największa od czasów zimnej wojny. 50 za 50 to potężne liczby.

Gromosław Czempiński: Trzeba pamiętać, ze w międzyczasie Brytyjczycy wyrzucili ponad 100, można powiedzieć, że są to rekordziści. Myśmy próbowali się dopisać do tego, wydalając 10 czy 12 szpiegów w zeszłym roku. Więc tego typu sygnały czasami administracje dają. Najczęściej unika się tego typu rozgłosu, bo to rzeczywiście nie najlepiej wpływa na stosunki dwustronne, chociaż czasami jakieś otrzeźwienie czy zastanowienie powoduje. Niekiedy daje to zmianę metody czy nową analizę formy stosowanej przez wywiad. Bowiem mimo, że wywiad biały odgrywa kluczową rolę i służby wywiadowcze specjalizują się w umiejętnym wykorzystywaniu tego typu informacji, to w tym świecie, zdawałoby się bardzo odkrytym, interesuje nas coraz bardziej co politycy tak naprawdę myślą. Czyli dla wywiadu jest niestety ciągle olbrzymia przyszłość.

Barbara Górska: W ambasadzie rosyjskiej w Waszyngtonie pracuje 190 osób, a w ambasadzie USA w Moskwie aż 1100 osób – zatem dotkliwsze będą chyba straty Moskwy?

Stanisław Ciosek: Licząc statystycznie na pewno tak, ale w moim przekonaniu nie jest to rzecz najważniejsza. Jestem głęboko przekonany, że administracja republikańska prezydenta Busha znajdzie sposób porozumiewania się z Rosją. Zagrożenie realne na świecie, a więc terroryzm, często najprzeróżniejsze współczesne formy zagrożenia istnienia świata, ludzkości zmuszą polityków państwa jednego i drugiego, oraz pozostałych państw, zmuszą ich do pójścia po rozum do głowy, do zaprzestania kłótni o rzeczy drugorzędne i skłonią do skoncentrowania się na tym co nam – ludzkości zagraża. A zagraża nam bardzo dużo. Nie jest to naprawdę wielką filozofią by jakaś zaraza, bomba atomowa w zasięgu ręki (tu nie ma gdzie odpukać, żeby się nie sprawdziło)...

Barbara Górska: Jedna z zaraz już się zdążyła po Europie rozpełznąć ostatnimi dniami...

Stanisław Ciosek: Słyszałem, że jest gdzieś autor tego. Ale zagrożenia są i to bardzo poważne i wydaje mi się, że rola i Stanów Zjednoczonych i Rosji a więć dwóch potężnych państw w przeciwstawieniu się temu jest bardzo ważna.

Barbara Górska: Panowie czyja działalność wywiadowcza jest agresywniejsza – rosyjska czy amerykańska?

Stanisław Ciosek: Generał jest kompetentny w tych sprawach...

Gromosław Czempiński: Tu moglibyśmy polemizować. Ale ktoś kto prowadzi politykę mocarstwową musi mieć silne wywiady. Ktoś kto ma aspiracje, by funkcjonować widocznie w sferze polityki zagranicznej we wszystkich regionach musi mieć rozwinięte wywiady. Oczywiście one zależą od stanu czy kondycji finansowej państwa. Zatem można powiedzieć, że amerykańskie wywiad ma w tym względzie większe możliwości. Natomiast Rosjanie jak sądzę mają ogromną diasporę rozszerzoną po świecie, stąd nadrabiają innymi możliwościami te braki finansowe.

Stanisław Ciosek: Wczoraj i dzisiaj oglądałem, przyglądałem się, słuchałem takiego żywego, byłego szpiega rosyjskiego – jednego z głównych – on był szefem wywiadu czy kontrwywiadu, już nie pamiętam, a dzisiaj polityk, pan Iwanow. Jest sekretarzem rady bezpieczeństwa, działa bardzo publicznie i otwarcie i muszę powiedzieć Panu Panie generale, że zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Świetnie przygotowany zawodowo.

Gromosław Czempiński: To zachęta dla mnie?

Stanisław Ciosek: Ja mówię ogólnie, jako zachęta dla całej profesji, niezależnie od narodowości państwa. Świetnie przygotowany. Taki Rosjanin, nie jak to dotychczas było, który na pytanie "Ile dwa i dwa", odpowiadał "A ile wam potrzeba". Dla niego jest cztery. To jest niemalże komputer. Z takim człowiekiem się można układać, jest przewidywalny. I bardzo racjonalny w swoim rozumowaniu, dobrze przygotowany i w służbie publicznej czyli w polityce, potrzebni są właśnie tego rodzaju ludzie. Notabene zauważyłem taką nową twarz rosyjskiej kadry. To już nie jest ta stara nomenklatura, źle przygotowana, ideologiczna. Nowa kadra jest racjonalnie myśląca, profesjonalna. Absolutnie pragmatyk realista. Ja tak się nawet zastanawiałem kto on jest: polityk czy szpieg? To jest polityk po prostu.

Barbara Górska: Panie generale poczuł się pan zdopingowany?

Gromosław Czempiński: Tak, a przede wszystkim dostałem miły komplement pod adresem tych służb, gdy u nas toczy się cały czas dyskusja czy one są nam potrzebne, ale trzeba przyznać, że pan panie ambasadorze miał możliwość przypatrywać się tego typu działaniom służb będąc między innymi ambasadorem w Moskwie, gdzie natężenie tego typu działań jest i było ogromne, że są to tego typu ludzie, którzy w ciągu krótkiego czasu przechodzą to na co innym trzeba byłoby całego życia. To są ludzie, którzy przechodzą szkołę życia jak mało kto. Mają okazję oglądać politykę wewnętrzną i zewnętrzną można powiedzieć od środka, czyli można powiedzieć, że mają dobre podstawy do tego by funkcjonować w administracji, być użytecznymi dla systemu administracji.

Barbara Górska: Czyli zimnej wojny panie ambasadorze nie będzie?

Stanisław Ciosek: To byłoby najgłupsze.

Gromosław Czempiński: Ta wojna wywiadów będzie zawsze, z tym, że ona odbywa się w warunkach pokoju. Można powiedzieć, że trudno sobie wyobrazić, że powstanie jakieś napięcie związane z jakimś regionem świata, gdzie obu mocarstwom opłacałoby się położyć swój autorytet na to, aby po prostu zwiększyć napięcie w stosunkach międzynarodowych. Ja myślę, że oni są skazani na to, żeby ze sobą rozmawiać. Rozumiem administrację waszyngtońską i Busha, że chciała to mocno otworzyć.