Saryusz-Wolski: Bez pośpiechu z referendum

Tomasz Skory: Francuzi odrzucili wczoraj traktat konstytucyjny. Co będzie dalej? Czy to jest koniec Konstytucji Europejskiej w obecnym kształcie?

Jacek Saryusz-Wolski: Francuzi wyraźnie mówili, ustawiali swojego premiera i prezydenta, że nie wchodzi w grę powtórne poddawanie Traktatu Konstytucyjnego w referendum. Natomiast prawo europejskie mówi jednoznacznie, że wszystkie 25 krajów muszą ratyfikować, czyli w jakimś sensie można sądzić, że jest traktat w tej chwili już martwy.

Tomasz Skory: Jeszcze wczoraj tak sądziliśmy i myśleliśmy, że jest to pełnia wiedzy, a dzisiaj się dowiadujemy o istnieniu jakiegoś protokołu dodatkowego do traktatu, że przyjęcie przez 4/5 krajów, pozwala decydować szczytowi europejskiemu. To zakrawa troszeczkę na szwindel, na takie zabezpieczenie się?

Jacek Saryusz-Wolski: Ten protokół nr 30 jest znany od dawna. On mówi rzecz błahą i banalną w sumie, że jeżeli nie ratyfikuje więcej niż 5, to się spotkają szefowie i będą rozmawiali, zastanawiali się co robić. Po pierwsze, taki zapis w traktacie może dotyczyć kolejnego traktatu, a nie tego. Po drugie, nic z tego nie wynika. To nie zmienia litery prawa, że wszystkie 25 krajów muszą ratyfikować. Poza tym politycznie można sądzić, że francuskie „nie” na zasadzie efektu domina wyzwoli „nie” w Holandii i prawdopodobnie dalej.

Tomasz Skory: Wielka Brytania a może i Polska?

Jacek Saryusz-Wolski: Trzeba czekać na to, co powie Blair, ale trudno wyobrazić sobie, żeby Wielka Brytania powiedziała „tak”, kiedy Francja powiedziała „nie”.

Tomasz Skory: Ale zwolennicy traktatu twierdzą, że wstrzymywanie ratyfikacji, a to zdaje się, chce pan powiedzieć, uznania konstytucji przez kolejne kraje, nie wolno przeprowadzać, bo prawo nakazuje zajęcie stanowiska niezależnie od opinii pozostałych, czyli referendum tak czy inaczej musi się odbyć?

Jacek Saryusz-Wolski: To jest odwoływanie się do takiej generalnej reguły prawa międzynarodowego, ale ono oczywiście podlega politycznej interpretacji. Na pewno w przypadku Polski nie należy się spieszyć z wyznaczaniem referendum. Trzeba dwie lekcje z tej francuskiej sytuacji wyciągnąć. Po pierwsze, nie mieszać tego z bieżącą polityką, czy nie mieszać tego z wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi. Po drugie, mieć czas na długie i poważne porozmawianie ze społeczeństwem i wyjaśnienie, o co w tym wszystkim chodzi. Także nie popełniajmy błędów francuskich.

Tomasz Skory: „Chciałbym, żeby Francuzi posłuchali innych narodów” – mówi, namawiając do jednak ratyfikowania przez kolejne kraje, przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso. Na zakończenie procesu ratyfikacji ma nadzieję znaleźć rozwiązania służące rozwiązaniu problemu. Czy to jest niemal wprost zapowiedź cudu, skoro nie nad urną to przynajmniej w jakimś gabinecie?

Jacek Saryusz-Wolski: Takie stanowisko zajmie przewodniczący Barroso i premier Luksemburga Juncker – to było oczywiste. Natomiast to jest takie myślenie życzeniowe, które wyrasta z tego niepogodzenia się, nieprzyjęcia do świadomości francuskiego „nie”.

Tomasz Skory: Czyli, potem kiedy już przemyślą to wszystko, zrezygnują z takiej nadziei, bo jest ona płonna?

Jacek Saryusz-Wolski: Ja sądzę, że dosłownie za chwilę, po holenderskim referendum, które prawdopodobnie będzie na „nie” – jak wskazują znaki na niebie i ziemi, odbędzie się Szczyt Unii Europejskiej 16 i 17 czerwca. Sądzę, że wtedy wielu szefów państw, które nie podeszły jeszcze do ratyfikacji, zastanowi się, czy jest to z duchem demokracji, poważnym traktowaniem swoich obywateli, poddawać pod głosowanie traktat, który jest w tej chwili traktatem martwym.

Tomasz Skory: Z punktu widzenia interesów Polski, jaki rozwój wydarzeń byłby teraz najkorzystniejszy dla nas? Nowy traktat?

Jacek Saryusz-Wolski: Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że jest coś takiego jak plan B, pomimo tego, że wszyscy mówili, że go nie było. Pierwszy, tj. naciskanie na powtórzenie referendum, co w przypadku Francji niemożliwe.

Tomasz Skory: „Będziemy was pytać tak długo, aż powiecie to, co chcemy”?

Jacek Saryusz-Wolski: Tak. To wywołuje zburzenie zarówno we Francji jak i w Holandii. Po drugie, to jest możliwość funkcjonowania o istniejące ramy prawne, czyli traktat z Nicei. Po trzecie, traktat z Nicei zmieniony, zmodyfikowany, z wprowadzeniem pewnych elementów. Po czwarte, najlepszy moim zdaniem scenariusz dla Polski, tzn. zwołanie nowej konferencji międzyrządowej, napisanie lepszego traktatu i lepsze wytłumaczenie obywatelom.

Tomasz Skory: Od spodu, od samego początku?

Jacek Saryusz-Wolski: Na pewno wiele tego, co już zostało uzgodnione, jest do przeniesienia. Przede wszystkim uniknięcie pokusy, by w traktacie konstytucyjnym przesądzać pewne rozwiązania czy to socjalne, czy to ekonomiczne, bo to jest materia do rozwiązań politycznych, przyszłych rozstrzygnięć rządów i Parlamentu Europejskiego, komisji i Rady. Natomiast stworzyć rzeczywiście traktat, po pierwsze, ustrojowy, czyli odchudzony – nazwałbym go takim „małym traktatem”. Po drugie, poprzedzenie go debatą i rozmową ze społeczeństwami, przygotowaniem ich do tego. Społeczeństwo francuskie i wiele innych, nie są przygotowane do tego. Politycy zachowali się dosyć arogancko i zlekceważyli swoich współobywateli.

Tomasz Skory: Czyli wszystko to przesuwa się daleko w przyszłość?

Jacek Saryusz-Wolski: To nie jest aż tak, ponieważ traktat ten nowy, który wczoraj Francja odrzuciła, miał obowiązywać dopiero od 2009 r. Dokonano przyspieszenia z resztą dla nas niekorzystnego. Miała być konferencja międzyrządowa w 2004 r., kiedy już my mieliśmy być członkiem. Zrobiono to rok wcześniej, żeby z nami rozmawiać jeszcze z pozycji nas jako obserwatorów. Być może jest czas, żeby zrobić to porządnie.