"Dzieci zbyt często ponoszą konsekwencje zaniechań bądź niewłaściwych działań dorosłych. Są często traktowane zbyt przedmiotowo, ich dobro jest przekładane na drugi plan" - mówi Rzecznik Praw Dziecka, odnosząc się do głośnych spraw matek z Pucka i Hipolitowa. "Należy głębiej pochylić się nad nadzorem kuratora sądowego i pomocą pracowników socjalnych. Sprawdzić, czy do końca i we właściwy sposób realizują swoje obowiązki" - podkreśla.

Mariusz Piekarski: Czy jest pan w stanie logicznie wytłumaczyć, dlaczego kobieta jest kilka razy w ciąży i nikt nie zauważa, że nie ma dzieci?

Marek Michalak: Nie, nie jestem w stanie tego logicznie wytłumaczyć. Jeśli ta kobieta jest od iluś lat pod nadzorem właściwych służb, te służby twierdzą, że bywają u niej nie rzadziej niż raz w miesiącu, to ciężko jest mi w najśmielszych myślach wyobrazić sobie, że się nie zauważa czegoś, co jest tak bardzo widoczne, spektakularne i ważne jak ciąża

W tej sprawie są winni tylko sąsiedzi, bo nikt się nie interesował co się w tej sprawie dzieje? Czy także urzędnicy, którzy powinni być przy tej rodzinie, powinni widzieć, że kobieta jest w ciąży, a potem nie ma dzieci?

Wszyscy, którzy byli w posiadaniu informacji, że jest w ciąży, a później nie ma dziecka, jest kolejna ciąża i nie ma następnego dziecka powinni czuć się winnymi. Ja zlecając kontrolę będę sprawdzał, jakie działania podejmowali pracownicy socjalni, kurator sądowy i instytucje, które podobno w tym domu były.   

Nie ma pan jeszcze wiedzy, czy kurator sądowy i pracownicy opieki społecznej byli chociaż w tym domu? Sprawdzali cokolwiek, interesowali się?

Twierdzą, że byli i nie były to rzadkie kontakty. Chciałbym po zebranej dokumentacji sprawdzić, jak wyglądały sprawozdania z nadzoru i protokoły z kontroli socjalnej.

Byli i nic się po tym nie działo?

To jest retoryczne pytanie.

Czyli tu ewidentnie widać, że ktoś po stronie instytucji państwowych nawalił?

Wyciągajmy wnioski wtedy, kiedy będziemy już mieli pełny obraz sytuacji. Chciałbym dokładnie sprawdzi kto, kiedy i jakie podejmował działania bądź jakich nie podejmował, a powinien.

Ale to nie jest jedno dziecko, którego ktoś nie zauważył.

Mnie nie trzeba przekonywać. Ta sprawa jest tak poważna i wielkiej wagi, że nie tylko wysyłam zespół kontrolny, ale jadę sam na miejsce i chce także z tymi ludźmi porozmawiać i spróbować chociażby wysłuchać wyjaśnień, jeśli jakiekolwiek będą.

A może jest tak, że ten przykład pokazuje, że system opieki społecznej w Polsce kompletnie nie funkcjonuje. Mamy przypadek z Płucka, z Hipolitowa. To jest błąd za błędem.

Niewątpliwie należy głębiej pochylić się nad nadzorem kuratora sądowego, nad pomocą pracowników socjalnych. Sprawdzić, czy aby do końca i we właściwy sposób realizują swoje obowiązki. W tych pojedynczych przypadkach, gdzie stwierdziliśmy, że nie zostały podjęte właściwe działania.

Sprawę z Hipolitowa będzie pan dopiero badał, ale ma pan już wyniki kontroli sprawy z Opola - zatrzymania matki i odesłania dzieci do pogotowia rodzinnego. Kto w tej sprawie najbardziej zawinił?

Najbardziej winna jest osoba, która sprawuje opiekę nad dziećmi.

Matka?

Niestety tak. To ona nie skorzystała z możliwości wytłumaczenia w sądzie tej sytuacji - zamiany tej kary na inną. Ja oczekuję odpowiedzialności od dorosłych, którzy sprawują opiekę nad dziećmi. Trzeba szukać pomocy, żeby nie doszło do takiej sytuacji, która nie powinna mieć miejsca.

Czyli pana zdaniem, matka powinna przewidzieć, że jeśli nie zapłaci i się nie postara tego wyjaśnić, to któregoś dnia przyjdą i ją zabiorą?

To nie było trudno przewidzieć, ponieważ ona dostała wyraźną informację z sądu, że ta kara pieniężna została zamieniona na odsiadkę w zakładzie, ale jeśli chciała, żeby to zamienić na prace społecznie użyteczne to jest proszona, żeby zgłosić się do sądu. Nie zgłosiła się, chociaż my mamy informację, że to zawiadomienie dostała.

Potem już dochodzi do takiej sytuacji, że policja staje przed jej drzwiami i ma dylemat, co zrobić z dziećmi. Czy w tym przypadku instytucje państwa stanęły na wysokości zadania?

Policja powinna wiedzieć, że w tym domu są dzieci. Gdyby właściwy sąd wcześniej skorzystał z możliwości zlecenia wywiadu środowiskowego, miałby taka informację. A wtedy mając te informację, powinien wystąpić do właściwego sądu rodzinnego, który powinien zabezpieczyć dzieci. Wtedy policja wie, że dzieci są zabezpieczone i podejmuje swoje działania.

Czyli policję pan rozgrzesza?

Nikogo nie rozgrzeszam, bo do tej sytuacji nie powinno dojść. Ona nie powinna mieć miejsca i ja to podtrzymuję. Aczkolwiek musimy mieć wiadomość tego, że ze wcześniejszych informacji i możliwości nie skorzystała również matka.

Sąd wysyłając policję nie zebrał wystarczająco dużo informacji o tym, że jest tam dwójka małych dzieci.

Nie zebrał. Przedstawiłem to we wnioskach pokontrolnych.

Pan sugeruje, że powinny być dyżury całodobowe sądów rodzinnych. Ale co by to w tej sytuacji zmieniło?

Zmieniłoby to, że sędzia rodzinny, który jest właściwy, żeby podjąć decyzję dotyczącą zarządzeń względem dzieci, wydałby właściwą decyzję. W tym wypadku dzieci zostały umieszczone w pieczy zastępczej bez wiedzy sądu. To też nie powinno mieć miejsca.

Pan też sugeruje, że dla policji istotniejsze od instrukcji komendanta głównego, co robić w takich sytuacjach, powinna być konwencja o prawach dziecka. Ale powstaje pytanie, czy ta konwencja nie będzie wykorzystywana i czy dorośli nie będą zasłaniać się dziećmi, jeśli policja będzie chciała interweniować.

Wcześniej należy dokładnie zbadać sytuację, czy w domu są dzieci, jak te dzieci zabezpieczyć i dopiero podejmować właściwe działania. Konwencja jest dokumentem powszechnym, mówiącym o dobru dziecka i to dobro dziecka powinno być nadrzędne w każdym działaniu.

Znowu - jak w wielu podobnych przypadkach, to dorośli nie stanęli na wysokości zadania, a dzieci ponosiły konsekwencje.

Niestety dzieci zbyt często ponoszą konsekwencje zaniechań bądź niewłaściwych działań dorosłych. Wracamy do punktu wyjścia, bo są często traktowane zbyt przedmiotowo. Ich dobro jest przekładane na drugi plan.