Ryszard Bugaj: Hazardowa to problem prezydenta. Ciężko przeciwstawić się szantażowi premiera

Konrad Piasecki: Ustawa hazardowa to "populistyczna hucpa, głupota i absurd"?

Ryszard Bugaj: Myślę, że są to oceny mocne, ale bliskie rzeczywistości.

Konrad Piasecki: Ale trochę mniej srogie zdanie ma pan niż europoseł Migalski – bo to do niego należy ten zestaw przymiotników.

Ryszard Bugaj: Może, może. To jest polityka, powiedziałbym, od jednej ściany, żeby się zderzyć z drugą ścianą. I ta procedura, która jest, i ten szantaż premiera, że jak ktoś będzie przeciw, będzie miał wątpliwości, to znaczy, że jest podejrzany – niedopuszczalne.

Konrad Piasecki: Kto nie z nami, ten przeciw nam.

Ryszard Bugaj: Niedopuszczalne.

Konrad Piasecki: Ale ta ustawa to zamach na wolność gospodarczą?

Ryszard Bugaj: Ja takich dużych armat bym nie używał do tego, bo to przecież nie jest taka ważna sprawa. Ale symptomatyczne, że w celach politycznych można robić rzeczy, które pryncypialnie są nie do akceptacji.

Konrad Piasecki: I wylewać dziecko z kąpielą? Czy nie jest tak, że likwidując te wszystkie kafejki hazardowe, które wielkiej chwały nam – to prawda – nie przynoszą, wylewamy dziecko z kąpielą? To znaczy…

Ryszard Bugaj: Nie wiemy dobrze, jakie będą konsekwencje negatywne, uboczne tego, więc może się okazać, że to jest wylanie dziecka z kąpielą. Ale jeszcze tego nie wiemy. Ograniczenia powinny być, absolutnie, tylko – no właśnie – z jakimś umiarem.

Konrad Piasecki: Teraz trzeba będzie zatrudniać tabuny służb, żeby sprawdzały te automaty…

Ryszard Bugaj: Tak się nie skończy, nie ma na nich pieniędzy.

Konrad Piasecki: Czyli co będzie, wielka szara strefa?

Ryszard Bugaj: Nie wiem, czy wielka, ale na pewno szara strefa. To poza sporem.

Konrad Piasecki: Pan będzie doradzać prezydentowi podpisanie tej ustawy w tej sytuacji?

Ryszard Bugaj: Pan prezydent ma problem oczywiście, dlatego że jest z jednej strony pryncypialna ocena, z drugiej strony jest pytanie, jak to opinia publiczna odbiera. Prezydent się będzie – według mojej oceny – ubiegał o reelekcję i ma problem. Będzie miał problem. Ale myślę, że chyba podpisze w tych warunkach.

Konrad Piasecki: Pytanie jest takie, czy dzisiaj występowanie przeciw tej ustawie hazardowej nie jest po prostu politycznie niemodne?

Ryszard Bugaj: Ano właśnie, wie pan, jest pewna poprawność i w tej poprawności podpisanie tego dokumentu się mieści. Z drugiej strony są pewne zasady i - moim zdaniem - w tych zasadach to by się nie mieściło. Prezydent już jest bez końca boksowany za to, że wszystko blokuje. A teraz się powie: blokuje, trzyma z hazardzistami?

Konrad Piasecki: Jeszcze jeden problem. Sejmowe biura analiz utrzymują, że ta ustawa budzi osiem wątpliwości konstytucyjnych - tryb jej uchwalania i jej zapisy.

Ryszard Bugaj: To oczywiście jest pytanie. Myślę sobie, że to akurat prezydent może zwrócić na to uwagę i mógłby się zastanowić, czy nie dać tego do Trybunału. Chociaż – oczywiście – młyny Trybunału mielą bardzo powoli.

Konrad Piasecki: Według pańskiej oceny – kończąc ten wątek - prezydencki podpis pod taką ustawą i tak uchwaloną będzie zgrzytem, czy będzie jednak naturalnością?

Ryszard Bugaj: Będzie problemem prezydenta, ale myślę, że mniejszym problemem będzie, jak podpisze.

Konrad Piasecki: Pana ocena rządu na półmetku?

Ryszard Bugaj: Wie pan, generalnie rzecz biorąc – zła, z tym że dotychczas, wydaje mi się, polityka rządu miała ograniczone znaczenie i paradoks polega na tym, że co się rządowi nie udało, wyszło nam na dobre. Na przykład nie udało się dopasować deficytu do dochodów budżetu i jest znacznie większy deficyt, ale dzięki temu nie ma recesji między innymi.

Konrad Piasecki: Ale nie udały się też reformy emerytalne, nie udał się KRUS, ZUS ma problemy… Cienko przędziemy.

Ryszard Bugaj: No tak, oczywiście. To znaczy, z całą pewnością nie ma powodu, żeby odtrąbić, że przyszły, idą dobre czasy, ale tu mam problemów całą masę i kryzys niekoniecznie polega na recesji.

Konrad Piasecki: Boli pana, kiedy rządzący nazywają prezydenta "wielkim hamulcowym" i czynią z niego głównego negatywnego bohatera tych obchodów dwulecia?

Ryszard Bugaj: Tak, to jest niesprawiedliwa ocena. Poza wszystkim innym – wie pan, jak ktoś chce rządzić dokładnie tak, jak chce, to musi wyżej wygrać wybory. Spójrzmy na frekwencję, zobaczymy, ile padło głosów – rządzi mniejszość do pewnego stopnia.

Konrad Piasecki: Pytanie, czy w Polsce wyżej się da, bo to było najwyższe zwycięstwo w historii Polski.

Ryszard Bugaj: Ale jest koalicja, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Konrad Piasecki: Ale koalicja nie ma większości zdolnej do odrzucania prezydenckich wet.

Ryszard Bugaj: To jest prawda, tylko, wie pan, taki żeśmy zbudowali konstytucyjny porządek. Ja myślę, że to jest dobry konstytucyjny porządek, w którym prezydent jest wybierany, jednak musi wygrać większością głosów przy wyższej frekwencji. I ma zobowiązanie, żeby reprezentować tych, którzy go wybrali.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, ale kiedy Donald Tusk mówi w "Polityce": "Nie dam się wciągnąć w grę politycznej naiwności, przygotuję pakiet bolesnych reform i dostanę weto" – ma trochę racji.

Ryszard Bugaj: Wie pan, to są reformy z pewnej półki, z półki bardzo liberalnej. Jeżeli prezydent chce reprezentować duże grupy społeczne, musi myśleć inaczej.

Konrad Piasecki: Ale podniesienie wieku emerytalnego na przykład to jest reforma z półki liberalnej? To jest chyba z półki zdroworozsądkowej?

Ryszard Bugaj: Ale można to zrobić na dwa sposoby, niech pan spojrzy, jak robią to Niemcy. Co roku wydłużają o jeden miesiąc.

Konrad Piasecki: Obliczają na lata przez dwadzieścia pięć lat…

Ryszard Bugaj: Dwadzieścia pięć lat mają. To jest całkiem rozsądne.

Konrad Piasecki: Tylko że przez te dwadzieścia pięć lat ZUS się może załamać kompletnie.

Ryszard Bugaj: Nie, moim zdaniem nie ma takiego zagrożenia.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, gdyby dzisiaj rząd położył na stole przed prezydentem ustawę, która równa wiek emerytalny kobiet i mężczyzn, pan by doradzał podpisanie?

Ryszard Bugaj: Nie.

Konrad Piasecki: Nie?

Ryszard Bugaj: Nie doradzałbym podpisania, chyba żeby to było powiedziane, że to będzie na piętnaście-dwadzieścia lat, to tak.

Konrad Piasecki: A podniesienie w górę wieku emerytalnego którejś z płci?

Ryszard Bugaj: Też w długim procesie. Tak samo jak przywileje emerytalne, to znaczy przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, to trzeba wykupić.

Konrad Piasecki: No ale wielki hamulec w takim razie. Ktoś to musi zrobić. Ktoś musi mieć odwagę zrobienia tego.

Ryszard Bugaj: Ale rozsądnie. To nie jest tak, że ci ludzie, którzy mają na przykład wcześniejsze emerytury, to mają je, bo to jest jakiś wielki przywilej. To był często element pewnego pakietu. Policjant miał małe płace, dlatego że przechodził wcześniej na emeryturę.

Konrad Piasecki: Pytanie, czy z tym pakietem nie trzeba by dzisiaj już zerwać i czy zdrowy rozsądek nie podpowiedziałby, żeby z nim zerwać.

Ryszard Bugaj: Nie ma takich powodów, żeby zerwać z dnia na dzień.

Konrad Piasecki: Cimoszewicz czy Kaczyński?

Ryszard Bugaj: Kaczyński.

Konrad Piasecki: Cimoszewicz nie? Kiedyś zastanawiał się pan nad jego poparciem. Cztery lata temu.

Ryszard Bugaj: Tak, zastanawiałem się i zraziły mnie pewne rzeczy, bo on mówił, że będzie kandydatem niezależnym, po czym powołał na szefa swojej kampanii panią Kwaśniewską. To był sygnał jednoznaczny, że on jest kandydatem środowiska postkomunistycznego.

Konrad Piasecki: Pana zdaniem Cimoszewicz wystartuje w tych wyborach?

Ryszard Bugaj: Myślę, że jeśli dojdzie do wniosku, że ma dobrą szansę, to tak. Ja tego jego krygowania się nie traktuję poważnie.

Konrad Piasecki: On mówi, że wystartuje tylko wtedy, gdyby groziła reelekcja Lecha Kaczyńskiego. Ale to chyba mało prawdopodobny scenariusz.

Ryszard Bugaj: Myślę, że wystartuje wtedy, gdy będzie grozić elekcja jego samego. Kiedy będzie miał dobrą szansę.

Konrad Piasecki: Znaczy, jeśli zawczasu zagwarantuje mu to, że będzie prezydentem?

Ryszard Bugaj: Nie, to przecież dorosły człowiek i świetnie wie… ale kiedy będzie miał naprawdę dobrą szansę.

Konrad Piasecki: A co do tej reelekcji, uważa pan, że ona jest w ogóle możliwa, prawdopodobna?

Ryszard Bugaj: Od pewnego czasu tak uważam.

Konrad Piasecki: Tak? Że szanse Lecha Kaczyńskiego się zwiększają?

Ryszard Bugaj: Myślę, że tak. I myślę, że pewne rzeczy, które między innymi media odtrąbiły jako zamknięte, jak na przykład afera hazardowa, że nie są zamknięte.

Konrad Piasecki: Że wykończy premiera?

Ryszard Bugaj: To pan powiedział, ale ja myślę sobie, że ta sprawa jest otwarta. Do zbadania.

Konrad Piasecki: Ale myśli pan, że w niej można upatrywać szansy na reelekcję Lecha Kaczyńskiego?

Ryszard Bugaj: To jeden z elementów, ale nie tylko ten oczywiście element. Myślę sobie, że bardzo wiele będzie zależeć od niego. On musi przyjąć do wiadomości, że prezydenta się wybiera większością głosów, że musi być taka sytuacja, że ludzie nie postrzegają go jako części PiS-u.

Konrad Piasecki: To ostatnie pytanie: wejdzie pan do Rady Polityki Pieniężnej?

Ryszard Bugaj: Jak mi ktoś złoży propozycję, to ja się zastanowię. To ma zalety i ma wady. Do wad należy, że to zamyka. Trzeba się wtedy pilnować tylko tego i trzeba… tak jak dzisiaj już byśmy nie mogli rozmawiać.

Konrad Piasecki: Ale na wstępie nie mówi pan "nie"?

Ryszard Bugaj: Jak powiadam, musiałbym się zastanowić, dlatego że jest problem także oceny tego, jakie są kompetencje innych.