Rokita: Otworzyć archiwa IPN

Jeżeli podjęto trzy różne ustawy lustracyjne – każdą radykalnie inną od poprzedniej – pierwszą obalił Sejm, drugą Lech Kaczyński, a trzecią Trybunał Konstytucyjny, to chyba z tymi wszystkimi procedurami lustracyjnymi, w które państwo się kompletnie zawikłało trzeba sobie dać spokój. Trzeba po prostu otworzyć te archiwa i uznać zgodnie z mądrością Kartezjusza, że Pan Bóg dał wszystkim ludziom rozumu po równo i każdy, kto jest zainteresowany potrafi je sobie sam ocenić – bez żadnych sądów lustracyjnych, bez prokuratorów, bez oświadczeń – mówi gość "Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka".

Zawsze jest lepiej jak wszyscy mamy dostęp do tej wiedzy niż jak mają do niej dostęp wyłącznie kapłani tej tajemnicy, którzy następnie chodzą po telewizjach, radiach i opowiadają „Pan jest winien, a pan nie jest winien, bo widziałem pańskie akta”. To jest obrzydliwe i niemoralne – tłumaczy Rokita.

Dodaje jednak, że w jesieni w Sejmie powstała zgoda co do tego, żeby zacierać dwojakie dane w tych materiałach – dane dotyczące zdrowia ludzi i dane dotyczące ich życia erotycznego. I w tej materii istnieje zdaje się bardzo daleko idący consensus. Więc na tyle, na ile można te dane ochronić, to ochronić je trzeba. Też pewnie ta ochrona nie będzie całkowita, bo w ostatecznym rozrachunku trzeba być realistą i ci, którzy będą zacierać, będą też czytać te dane.

Poseł Platformy Obywatelskiej uważa, że tylko prosta ustawa lustracyjna ma szansę na przedarcie się przez Trybunał Konstytucyjny. Rokita twierdzi, że Platforma nie złoży własnego projektu takiej ustawy, dopóki nie będzie pewna poparcia ze strony innych partii. Przygotujemy sobie krótki projekt ustawy rozwiązującej ten problem i będziemy z nim czekać tak długo, aż będzie jasne, że on ma szansę na szybkie, zgodne przeprowadzenie w parlamencie. Żadnej kolejnej batalii konfliktowej w parlamencie wokół tej sprawy nie chcemy wywoływać – zapewnia.

Jan Rokita dziwi się, dlaczego bracia Kaczyńscy nie chcą otwarcia archiwów IPN. Dlaczego najwięksi antykomuniści w Polsce – bracia Lech i Jarosław, tak bardzo nie lubią otwarcia archiwów i tak bardzo by chcieli, aby te archiwa były zamknięte, i tak bardzo cierpią wtedy, kiedy one mają szanse być otwarte. Też tego nie rozumiem.

Poseł PO sceptycznie wypowiada się na temat nowej inicjatywy Andrzeja Olechowskiego i Aleksandra Kwaśniewskiego. Według niego były prezydent nie mógłby być faktycznym motorem jakiegoś przedsięwzięcia, które będzie wymagało codziennej walki, pracy, ciężkiej harówy. Po drugie, Jan Rokita uważa, że inicjatywy wokół Aleksandra Kwaśniewskiego jak na razie tworzą bardzo silny konflikt na lewicy.

 RMF FM, Newsweek: Panie pośle, co zrobić z tymi zgliszczami ustawy lustracyjnej?

Jan Rokita: No właśnie – to są zgliszcza. Tej ustawy nie ma. Jeżeli Trybunał zakwestionował lustrację dyrektorów szkół, dziennikarzy, wydawców, rektorów, to zakwestionował faktycznie całą ustawę. Tej ustawy rzeczywiście nie ma.

RMF FM, Newsweek: W takim razie co z tym dictum zrobić?

Jan Rokita: Otworzyć archiwa. Ale na to trzeba realnej zgody wszystkich zasadniczych partii politycznych w Polsce, w tym zwłaszcza PiS-u i Platformy. Platforma już wczoraj zaproponowała to, ażeby wyciągnąć konsekwencje z tej porażki obozu rządzącego i przestać kuglować przy tej ustawie, przestać kombinować, przestać tworzyć kolejna czwartą – jakąś niesłychanie skomplikowaną – ustawę, bo przecież trzy już do tej pory zostały przewrócone. Przyjąć prostą zasadę, że archiwa mają być otwarte, a spory między ludźmi w tej dziedzinie regulują zgodnie z odwieczną europejską tradycją sądy cywilne. Jeżeli byłaby na to zgoda, to taką ustawę możemy przygotować w bardzo krótkim czasie i można ją przeprowadzić w krótkim czasie przez parlament – zamknąć w końcu ten kryzys.

RMF FM, Newsweek: A co to znaczy, że archiwa mają być otwarte dla wszystkich – o wszystkich, wszystko?

Jan Rokita: Generalnie tak. Zawsze jest lepiej jak wszyscy mamy dostęp do tej wiedzy niż jak mają do niej dostęp wyłącznie kapłani tej tajemnicy, którzy następnie chodzą po telewizjach, radiach i opowiadają „Pan jest winien, a pan nie jest winien, bo widziałem pańskie akta”. To jest obrzydliwe i niemoralne.

RMF FM, Newsweek: A nie czuje pan obrzydzenia do tego, że teraz będziemy chodzić do IPN-u i czytać, że Służba Bezpieczeństwa podejrzewała pana X o to, że był homoseksualistą, pana Y o to, że nie sypia z żoną, a ktoś tam leczył się psychiatrycznie? Tak naprawdę z tego może wyniknąć sporo niesmaku.

Jan Rokita: Mnie regularnie podejrzewała o kradzież pieniędzy ze zbiórek publicznych. Z dużą przyjemnością udostępniłem te informacje dziennikarzom, żeby się zastanowili nad tym, czy Rokita jest złodziejem, czy nie.

RMF FM, Newsweek: Ale nie czuje pan obrzydzenia przez tym, że będziemy teraz babrać się w takich mało sympatycznych materiach?

Jan Rokita: Ja się babrać nie będę. Natomiast to nie jest tak, że tych materiałów nie ma. One po prostu są. Natomiast – jak panowie doskonale wiedzą – jeszcze w jesieni w Sejmie powstała zgoda co do tego, żeby zacierać dwojakie dane w tych materiałach – dane dotyczące zdrowia ludzi i dane dotyczące ich życia erotycznego. I w tej materii istnieje zdaje się bardzo daleko idący consensus. Więc na tyle, na ile można te dane ochronić, to ochronić je trzeba. Też pewnie ta ochrona nie będzie całkowita, bo w ostatecznym rozrachunku trzeba być realistą i ci, którzy będą zacierać, będą też czytać te dane. Więc tutaj niestety wyjścia idealnego nie ma.

RMF FM, Newsweek: Co zatem będzie w państwa projekcie i na ile ten projekt może liczyć na poparcie PiS-u?

Jan Rokita: Nie złożymy projektu, o ile nie będzie jasne, że on ma realne szanse, ponieważ absolutnie nie będziemy w tej chwili tworzyć kolejnego zamieszania wokół kwestii lustracyjnej.

RMF FM, Newsweek: Ale realne szanse ma. Bo jak dzisiaj spojrzymy na tę perspektywę parlamentarną, to nawet SLD – że nie wspomnę o PiS, PSL, Samoobronie i LPR – właściwie dziś wszyscy mówią: „Otwórzmy dostęp do archiwów”.

Jan Rokita: Wybitny publicysta w waszej zaprzyjaźnionej gazecie pisze dzisiaj, że dwie główne partie polityczne niezwłocznie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego przystąpiły do licytacji tym tematem. Nie zgadzam się z tym wybitym publicystą w tej materii.

RMF FM, Newsweek: Powiedział to Jan Rokita, patrząc na “Dziennik” i artykuł Piotra Zaremby.

Jan Rokita: Tak jest. Nie zgadzam się z tą tezą i w związku z tym chcę oświadczyć, że Platforma do tej licytacji nie przystąpi. Przygotujemy sobie krótki projekt ustawy rozwiązującej ten problem i będziemy z nim czekać tak długo, aż będzie jasne, że on ma szansę na szybkie, zgodne przeprowadzenie w parlamencie. Żadnej kolejnej batalii konfliktowej w parlamencie wokół tej sprawy nie chcemy wywoływać.

RMF FM, Newsweek: Ale jeśli tak – to zamknąć w ogóle procedurę lustracji? Znaczy nie kazać najważniejszym osobom w państwie składać oświadczeń, nie sprawdzać tych oświadczeń? Sprowadzić IPN tylko do roli archiwisty?

Jan Rokita: Tak. I wielkiego edukatora. Bo to jest tak naprawdę podstawowa misja Instytutu Pamięci Narodowej.

RMF FM, Newsweek: Pomijam ten fragment działalności IPN.

Jan Rokita: Tego nie można pomijać, bo to jest najważniejsza rola IPN, o czym się czasem zapomina.

RMF FM, Newsweek: Ale jeśli chodzi o teczki?

Jan Rokita: Jeżeli podjęto trzy różne ustawy lustracyjne – każdą radykalnie inną od poprzedniej – pierwszą obalił Sejm, drugą Lech Kaczyński, a trzecią Trybunał Konstytucyjny, to chyba z tymi wszystkimi procedurami lustracyjnymi, w które państwo się kompletnie zawikłało trzeba sobie dać spokój. Trzeba po prostu otworzyć te archiwa i uznać zgodnie z mądrością Kartezjusza, że Pan Bóg dał wszystkim ludziom rozumu po równo i każdy, kto jest zainteresowany potrafi je sobie sam ocenić – bez żadnych sądów lustracyjnych, bez prokuratorów, bez oświadczeń.

RMF FM, Newsweek: Tak, tylko na jakiej podstawie pan sądzi, że w Sejmie, w parlamencie pójdzie łatwo ta dyskusja o powszechnym otwarciu teczek i ten kompromis, który dzisiaj wydaje się, że jest wśród wszystkich partii rządu rzeczywiście będzie miał miejsce? Czy to nie będzie kolejna batalia, która znowu i tak skończy się w Trybunale i będziemy mieli deja vu?

Jan Rokita: Nie sądzę, że to pójdzie łatwo. I dlatego mówię, że nie chcemy brać udziału w tej licytacji. Podejrzewam, że różne partie polityczne będą chciały przy okazji załatwić swój własny interes, że SLD wysunie projekt likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej, że bracia po raz kolejny zaczną coś kombinować, bo przecież oni tej jawności straszliwie nie lubią i zawsze ją zwalczali.

RMF FM, Newsweek: Jak pan myśli, dlaczego? Bo rzeczywiście bracia Kaczyńscy w ostatnich dniach zaczęli mówić, że trzeba otworzyć dostęp do archiwów, ale będzie to szkodliwe. Bo uważają, że to jest właściwie najgorsze z możliwych rozwiązań.

Jan Rokita: Mówią to z cierpieniem na ustach.

RMF FM, Newsweek: Dlaczego?

Jan Rokita: Bo oni nie lubią tej jawności. Oni chcieliby tak naprawdę te archiwa zamknąć. Państwo ich musicie pytać, dlaczego. Ja bym sam postawił na antenie pytanie, dlaczego najwięksi antykomuniści w Polsce – bracia Lech i Jarosław, tak bardzo nie lubią otwarcia archiwów i tak bardzo by chcieli, aby te archiwa były zamknięte, i tak bardzo cierpią wtedy, kiedy one mają szanse być otwarte. Też tego nie rozumiem. To jest takie samo pytanie, jak pytanie, dlaczego prokurator, który tuszował mordy stanu wojennego, jest przez braci mianowany komendantem głównym policji.

RMF FM, Newsweek: Michał słusznie powiedział o tym, że ta ustawa wreszcie też zapewne trafi do Trybunału Konstytucyjnego, a już wczoraj w nocy prezes Stępień powiedział, że dla niego standardem cywilizacji europejskiej jest 30-letnia karencja w dostępie i otwarciu archiwów. Zatem właściwie żadna ustawa o dostępie do archiwów nie ma szansy przedrzeć się dziś przez Trybunał?

Jan Rokita: To jest bardzo ciekawe pytanie, bo byłem przeciwnikiem obowiązującej i uchylonej wczoraj przez Trybunał ustawy, natomiast z pewnym niepokojem słuchałem niektórych fragmentów argumentacji Trybunału Konstytucyjnego. Jak panowie wiedzą, nie uważam Trybunału za świętą krowę, którego nie wolno krytykować i powiem otwarcie – z pewnymi wątkami argumentacyjnymi wczorajszego orzeczenia bardzo zdecydowanie nie zgadzam się. My nie stoimy – jak sugerował prezes Trybunału Konstytucyjnego – przed problemem karencji archiwalnej narodowych archiwów brytyjskiej Jej Królewskiej Mości o II wojnie światowej, tylko stoimy przed problemem rozliczenia spuścizny komunizmu. Stosowanie tamtych standardów do tej sprawy to jest kompletne niezrozumienie problemu.

RMF FM, Newsweek: W tej sytuacji jakakolwiek ustawa otwierająca dostęp do archiwów może przedrzeć się przez sito Trybunału?

Jan Rokita: Tak. Uważam, że jest jedna jedyna szansa na to, że prosta, krótka, jednoznaczna ustawa z olbrzymim poparciem parlamentarnym – tzn. mająca jednolite poparcie PiS-u i Platformy przynajmniej, to będzie dla Trybunału bardzo duży problem, żeby tego rodzaju ustawę obalić, zwłaszcza, że trzy poprzednie zostały obalone. Mam nadzieję, że taka ustawa by się utrzymała. Też wydaje mi się, że Polacy odetchnęliby z ulgą, że w końcu jest jakieś rozwiązanie, które jest proste, jasne i zrozumiałe i nikt nie będzie musiał składać żadnych oświadczeń.

RMF FM, Newsweek: Panie pośle, ile poważnych ofert politycznego transferu pan dostał w ciągu ostatniego roku?

Jan Rokita: Transferu?

RMF FM, Newsweek: Tak. Zmiany barw.

Jan Rokita: Ostatnio żadnych. Nawet mnie to dziwi.

RMF FM, Newsweek: Oferta wejścia do rządu Kaczyńskiego była zła?

Jan Rokita: To było bardzo dawno. Taka poważna oferta – ja o tym mówiłem publicznie – była w marcu 2006 r., kiedy bardzo poważny wysłannik braci proponował mi zostanie premierem. Ponieważ wykazałem takie ograniczone zainteresowanie, potem takich ofert wprost nie było. Raczej zachęcano mnie do tego publicznie, w gazetach. A dlaczego pan o to dzisiaj akurat pyta? Coś nowego się zdarzyło?

RMF FM, Newsweek: No tak, bo pan – jak rozumiem – pozostaje "szarą myszką Platformy".

Jan Rokita: Ja bardzo lubię rolę "szarej myszki".

RMF FM, Newsweek: Pytam po pierwsze dlatego, bo słyszałem, że Marek Jurek proponował panu przejście do Prawicy Rzeczpospolitej.

Jan Rokita: Nie, nie rozmawiałem z Markiem Jurkiem o tym. Mam wrażenie, że z Markiem Jurkiem nawzajem bardzo się cenimy, ale nasze poglądy zawsze mieściły się na antypodach.

RMF FM, Newsweek: Z Markiem Jurkiem pan nie rozmawiał, ale słyszałem, że sygnały pan dostawał od jego przybocznych.

Jan Rokita: Tak, ale sygnały w polityce bardzo niewiele znaczą. Ciągle gdzieś ktoś mnie pyta o to, czy bym z nim nie poszedł, albo czy go lubię. To jest normalne w polityce, ale nie traktuje tego jako żadnych poważnych ofert. Z resztą nie mam zamiaru przyjmować takich ofert, więc pewnie ludzie się zrażają do ich składania.

RMF FM, Newsweek: Pan pyta dlaczego, a ja pytam dlatego, że widzę, że Platformie, czyli pańskiej partii, zaczyna chyba rosnąć powoli konkurencja na lewicy. Ten dwubiegunowy podział, który wydawał się być w miarę stały, czyli PiS i Platforma, i to będzie taka główna oś sporu, nagle zaczyna się zmieniać. Andrzej Olechowski z Aleksandrem Kwaśniewskim zaczynają – mam takie wrażenie – coś budować. Andrzej Olechowski zaczyna otwarcie o tym mówić, że on sobie wyobraża wspólną antyprawicową partię z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pan uważa, że to może być realna konkurencja?

Jan Rokita:: Uważam, że nie, ale to jest opowiadanie o przyszłości, więc zawsze mogę się mylić. Po pierwsze, uważam, że Aleksander Kwaśniewski to jest człowiek głęboko niezdecydowany. On ma różne zalety, ale ma jedną wadę w polityce – zawsze był niezdecydowany. W związku z tym, nie sądzę, żeby mógł być faktycznym motorem jakiegoś przedsięwzięcia, które będzie wymagało codziennej walki, pracy, ciężkiej harówy – to nie Aleksander Kwaśniewski. Aleksander Kwaśniewski jest od tego, żeby siedzieć na wygodnych, poprezydenckich fotelach, palić cygaro, popijać dobre wino i od czasu do czasu skrytykować Kaczyńskich. Po drugie, wydaje mi się, że te inicjatywy wokół Aleksandra Kwaśniewskiego, jak na razie, tworzą bardzo silny konflikt na lewicy. To są inicjatywy, które będą atakowane przez Millera, Oleksego, być może także przez SLD pod kierownictwem Olejniczaka, bo są traktowane przez nich jako zagrożenie. W związku z tym, na razie bieg zdarzeń na lewicy wydaje mi się całkowicie niejasny. A poza tym – jak panowie wiedzą – moje ceterum censeo jest takie, że lewica będzie raczej zmierzchać, niż nie zmierzchać.

RMF FM, Newsweek: Ale ten konflikt dotyczy także Platformy choćby poprzez osobę Andrzeja Olechowskiego. Czy Andrzej Olechowski może być liderem, jednym z liderów nowego ugrupowania? Czy Andrzej Olechowski powinien pozostać w Platformie?

Jan Rokita: Mi jest bardzo niezręcznie odpowiadać na takie pytanie, bo nie wiem, czego chce Andrzej Olechowski. W tej chwili – wydaje mi się – pan Andrzej stawia się okrakiem na barykadzie.

RMF FM, Newsweek: A czy Andrzeja Olechowskiego romansującego z Aleksandrem Kwaśniewskim pan by z Platformy wypychał, czy raczej do niej przyciągał?

Jan Rokita: Jako "szara myszka Platformy" mogę powiedzieć, że politycy, którzy wybierają wspólny los z Aleksandrem Kwaśniewskim, nie wybierają wspólnego losu z Janem Rokitą, a co więcej – nie wybierają też wspólnego losu z Platformą Obywatelską.

RMF FM, Newsweek: Twardo by go pan wyrzucał?

Jan Rokita: Już wszystko powiedziałem. Miłego dnia państwu życzę.

RMF FM, Newsweek: My również. Polityk Platformy Obywatelskiej Jan Rokita był gościem Kontrapunktu. Dziękujemy bardzo.

Jan Rokita: Dziękuję.

Rozmawiali: Konrad Piasecki, RMF FM i Michał Kobosko, Newsweek Polska.