O stosunkach polsko - rosyjskich rozmawialiśmy dziś w naszej politycznej kawiarni przy Krakowskim Przedmieściu 27. Czy wzajemne relacje między Polską a Rosją zmienią się po wizycie rosyjskiego ministra spraw zagranicznych, Igora Iwanowa? O tym, m.in. z wiceministrem spraw zagranicznych, Radosławem Sikorskim.
Piotr Salak, Ryszard Cebula (RMF): Panie ministrze, czy wizyta rosyjskiego ministra spraw zagranicznych w Warszawie, oczekiwana od dawna będzie oznaczała koniec epoki lodowej po między Polską i Rosją.
Radosław Sikorski: Myślę, że tak. Rosja przyzwyczaja się do statusu Polski jako normalnego, niepodległego państwa, sojusznika Stanów Zjednoczonych, Zachodu, członka sojuszu północnoatlantyckiego. I jako taka może mieć z Rosją normalne stosunki. Trwało to dziesięć lat.
RMF: Dlaczego dopiero teraz do tej wizyty dochodzi? My wyciągaliśmy wiele razy rękę, ona była odrzucana. Dlaczego w tej chwili Rosjanie zdecydowali się podnieść rękawicę.
Radosław Sikorski: Pan mówi, że dziesięć lat to długo. A ja myślę, że w ciągu ostatnich trzystu lat, mieliśmy przez dziewięćdziesiąt procent tego czasu rosyjskie wojska na naszym terytorium. Więc dziesięć lat to perspektywa nie tak bardzo odległa.
RMF: Dlaczego teraz minister Iwanow decyduje się na przyjazd do Polski. Dlaczego teraz dyplomata tak wysokiego szczebla jednak przyjmuje polskie zaproszenie, mimo iż dwa razy te wizyty przekładano czy odwoływano w trybie nagłym?
Radosław Sikorski: Myślę, że właśnie dlatego, iż Rosja doszła do wniosku, że Polskę należy traktować jako normalnego, poważnego partnera w tym regionie świata.
RMF: Czy myśli pan, panie ministrze, że jesteśmy już podmiotem w stosunkach polsko – rosyjskich, czy ciągle przedmiotem?
Radosław Sikorski: Chyba jednak podmiotem, skoro rozmawiamy z Rosją o tak ważnych dla obu stron sprawach.
RMF: Mówi pan, że Polska zaczyna być poważnie traktowana przez Rosjan. Prowadzenie przez Rosję rozmów z Unią Europejską ponad polskimi głowami nie wskazywałoby na to. Mówimy oczywiście o gazie i o tranzycie z Rosji do Europy Zachodniej.
Radosław Sikorski: Sprawy energetyki są dla Polski też bardzo ważne. Rosja chce eksportować jak najwięcej. To jest jej strategiczny produkt eksportowy: gaz, ropa. Polska chce dywersyfikować źródła swojej energii, a Zachód w obliczu rosnących cen ropy naftowej naturalnie też chce więcej tej energii na przykład z Rosji, niż z Bliskiego Wschodu. To naturalne. I dlatego sądzę, że bardzo dobrą jest propozycja wicepremiera Stainhoffa, aby na ten temat zorganizować w Polsce konferencję międzynarodową.
RMF: Powiedział pan, że Polska jest poważnie traktowana przez Rosję. Rosjanie jednak nie poważnie nas potraktowali dogadując się z Unią Europejską ponad naszymi głowami.
Radosław Sikorski: Myślę, że my – Polacy jesteśmy szczególnie wyczuleni na zasadę nic o nas, bez nas. Natomiast prywatne firmy mają prawo prowadzić ze swoimi potencjalnymi klientami rozmowy, czy w ogóle na przykład dodatkowe ilości gazu są potrzebne. Natomiast nie będzie rurociągu bez zgody Polski. Proszę zauważyć, że jeszcze piętnaście lat temu nit nie pytałby nas o zgodę, jeszcze wybudowalibyśmy ten rurociąg na własny koszt. A dzisiaj jest potrzebna nasza zgoda i chcemy na tym tranzycie zarobić.
RMF: No dobrze, mówimy o rurociągu, a co się dzieje z infostradą, Wiele wskazuje na to, że rurociąg jest tak naprawdę dodatkiem do tego wielkiego kabla. Nie wyobrażam sobie, żeby panowie nie rozmawiali z ministrem Iwanowem. Czy Polski rząd będzie oczekiwał wyjaśnień, jak się to stało w gruncie rzeczy?
Radosław Sikorski: Pan teraz mówi o tym rurociągu, który jest kończony. Przed chwilą mówiliśmy o możliwym drugim rurociągu, który by eksportował dodatkowe ilości gazu do Europy Zachodniej.
RMF: A tak naprawdę chodzi oczywiście o kabel.
Radosław Sikorski: Jeśli chodzi o kabel sprawa jest badana zgodnie z polskim prawem. Jest to sprawa zgodności tej inwestycji z polskim prawem, i póki co będzie ono egzekwowane.
RMF: Czy oczekuje pan wyjaśnień ze strony ministra Iwanowa w tej sprawie?
Radosław Sikorski: Żeby oczekiwać wyjaśnień, trzeba najpierw ustalić stan faktyczny. Bada to komisja ministra łączności.
RMF: Może tak się zdarzyć, że komisja wyda swoje oświadczenie pod koniec tygodnia podczas, gdy minister Iwanow już odleci. I w ogóle nie będą państwo rozmawiać na ten temat.
Radosław Sikorski: Problemem w stosunkach dwustronnych może być tylko coś, co łamie polskie prawo. Dopóki nie ustaliliśmy, że prawo nie zostało złamane, nie jest to problem.
RMF: Czy to nie jest niefrasobliwość rządu, że w takim razie sprawa nie została doprowadzona do końca przed wizytą rosyjskiego ministra spraw zagranicznych w Polsce?
Radosław Sikorski: To jest duża inwestycja. Tu są możliwe duże zyski zarówno firm w to zaangażowanych, jak i obu krajów, które są akcjonariuszami w tych firmach. Proszę pamiętać, że Polska jest dużym akcjonariuszem w spółce – matce tego przedsięwzięcia. Więc proponuję nie panikować, tylko ustalić stan faktyczny i na jego podstawie dopiero podejmować ewentualne działania.
RMF: Dobrze panie ministrze, nie panikujmy w takim razie. Rosjanie mówią, że chcą rozmawiać również o jeńcach radzieckich z wojny polsko – bolszewickiej. Czy my podejmiemy w ogóle tę sprawę? Czy podejmiemy też sprawę Katynia?
Radosław Sikorski: My jesteśmy otwarci, Nasze archiwa są do dyspozycji historyków rosyjskich. Jeśli chcą zbadać tę sprawę, już oferowaliśmy naszą pomoc w ustaleniu losu jeńców radzieckich z dwudziestego roku.
RMF: A myśli pan, że to jest temat zastępczy tak naprawdę ze strony rosyjskiej? Czy to jest ważne dla nich zagadnienie?
Radosław Sikorski: O ile wiem ten temat podejmowała rosyjska prasa. Wolna prasa w wolnym kraju ma prawo podejmować taki temat, jaki uzna za stosowny.
RMF: Pan podejmował temat odszkodowań dla Polaków, którzy utracili majątki na Wschodzie, którzy byli ofiarami stalinizmu. Co z tą sprawą? Czy jest szansa, że do końca kadencji pan załatwi odszkodowania Polakom?
Radosław Sikorski: Sprawa jest nie załatwiona od kilku dziesiątków lat, więc trudno się spodziewać, aby była załatwiona teraz nagle. Natomiast rzeczywiście domagamy się uznania Polaków za naród represjonowany przez były Związek Radziecki.
RMF: Ale jakie będą konsekwencje tego. Pan stawiał sobie tę sprawę jako priorytet obejmując stanowisko wiceministra, o ile dobrze pamiętamy.
Radosław Sikorski: Myślę, że to zależy od strony rosyjskiej. Rosja przyznała się do tego, ze to sowieckie politbiuro wydało rozkaz zamordowania jeńców polskich w Katyniu. Myślę, że za tym powinny też iść dalsze działania. To jest najbardziej jaskrawy przykład represjonowania Polaków za to tylko, że byli Polakami.
RMF: Dobrze poczekamy, rozumiem, że do końca tej sprawy jest jeszcze daleko. Panie ministrze, czy ciężko było wyciągnąć Kamila Olejnika z czeskiego więzienia?
Radosław Sikorski: Służba konsularna podjęła właściwe działania i chciałbym w tym miejscu podziękować naszym konsulom za to, że ich działania zakończyły się sukcesem.
RMF: Czy było to trudne zadanie, ile trzeba było wykonać telefonów i jak to wyglądało od kuchni?
Radosław Sikorski: Sporo i to wszystko na koszt polskiego podatnika. W ciągu trzech kwartałów tego roku było ponad cztery tysiące zatrzymań polskich obywateli za granicą a w aresztach przebywa tysiąc sto osób. To są dane z dnia wczorajszego. I we wszystkich tych sprawach, jeśli zatrzymany sobie tego życzy, podejmujemy działania.
RMF: Czy w przypadku zatrzymania znajomego za granicą, to ja musiałbym poinformować o tym MSZ, czy ministerstwo samo swoimi kanałami do tego dochodzi i pomaga niejako z urzędu?
Radosław Sikorski: My jesteśmy informowani, jeśli zatrzymany sobie tego życzy, zgodnie z zapisem Konwencji Wiedeńskiej.
RMF: A wyciągnięcie kogoś z więzienia, bądź okazywanie pomocy, na czym to bardziej polega na, na stosowaniu prawa międzynarodowego, czy na dobrosąsiedzkich stosunkach polsko – czeskich, jak to było, jak się domyślam w przypadku Olejnika?
Radosław Sikorski: To nie jest tak, że my za każdym razem wyciągamy z więzienia. Bycie obywatelem polskim nie zwalnia z przestrzegania prawa kraju, na terytorium którego się przebywa. My możemy pomóc w udzieleniu pomocy prawnej, w zatrudnieniu adwokata, możemy pouczyć o prawie miejscowym. Natomiast przestrzegam przed łamaniem miejscowego prawa, które bardzo często jest zupełnie inne niż w Polsce. Stąd publikujemy co rok poradnik „Polak za granicą” i zachęcam serdecznie do zaznajamiania się z nim.
RMF: Sprawa Olejnika zakończyła się sukcesem. Ale czy sukcesem może się zakończyć sprawa studentki, która została zatrzymana w Zjednoczonych Emiratach Arabskich za przemyt narkotyków i grozi jej kara śmierci. To jest bardzo poważna sprawa. Czy robi coś w tej sprawie polski MSZ?
Radosław Sikorski: To jest bardzo poważna sprawa. Nasz konsul jest w kontakcie zarówno z tą panią, jak i z jej rodziną. Ale przypominam na stronie dwieście siódmej naszego poradnika w sekcji dotyczącej Zjednoczonych Emiratów Arabskich jest napisane tak: „handel środkami odurzającymi lub narkotykami grozi wieloletnim więzieniem lub karą śmierci”. Ostrzegaliśmy. I dobrze by było, gdyby nasi rodacy stosowali się do tych ostrzeżeń.
RMF: Jakie są szanse, że ta dziewczyna wróci do Polski, nie zostanie na niej wykonany wyrok śmierci?
Radosław Sikorski: Bardzo byśmy sobie tego życzyli, niemniej jednak prawo jest bardzo surowe w niektórych krajach.
RMF: To polska strona nic nie może?
Radosław Sikorski: Możemy robić to, co robimy. Pomogliśmy w załatwieniu dobrego miejscowego adwokata. Ale my nie mamy władzy nad suwerennymi krajami co do naszych obywateli. Możemy tylko zapewnić im takie warunki, które są nie gorsze niż obywateli danych krajów.
RMF: Dziękujemy bardzo.
