Profesor Karol Sołtan i redaktor Andrzej Jonas

W studiu waszyngtońskim gościliśmy profesora Karola Sołtana z University of Maryland, a w studiu w Warszawie - redaktora Andrzeja Jonasa, z którymi rozmawiała reporterka RMF Barbara Górska.

Barbara Górska (RMF): Pytanie do pana profesora Karola Sołtana i do pana redaktora Andrzeja Jonasa: czy może być tak, że o wyborczym wyniku zadecydują właściwie nie tyle obywatele, lecz prawnicy amerykańscy?

Karol Sołtan: Oczywiście, że może tak być. Wszyscy podkreślają, że liczenie musi być według prawa, wobec tego prawo będzie decydowało. Wpływ wyborców się już skończył.

Andrzej Jonas: Mogą zdecydować prawnicy amerykańscy tzn. sędziowie, a nie adwokaci, a jeśli zdecydują sędziowie, to zdecydują także obywatele, ponieważ to obywatele wybrali sędziów.

RMF: Można powiedzieć, że prawnicy też są obywatelami. Nie mniej jednak brzmi to jednak lekko zatrważająco dla tych, którzy lubią i szanują demokrację. Przecież nie może być ona kierowana rękami prawników – powinna należeć do obywateli.

Karol Sołtan: No, nie przesadzajmy. Powinno być liczenie według prawa. Nie można wyliczyć, czego chcą ludzie - nie według reguł gry, które są tu bardzo ważne. Nie sadzę, żeby było aż tak źle, że jeżeli wszystko przejdzie teraz w ręce prawników, jest to jakiś skandal. Prawnicy są specjalistami od reguł gry i według nich musi być liczenie głosów.

RMF: Nie zawłaszczą tych wyborów prawnicy?

Andrzej Jonas: Mam nadzieję , że nie staną się one łupem adwokatów, dlatego, że takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje. Adwokaci w mniejszym stopniu niż sędziowie kierują się ogólnymi zasadami prawa, a w większym - interesem swoich klientów.

RMF: I na pewno dobrze na tym zarobią...

Andrzej Jonas: W kasę adwokatów amerykańskich wolałbym nie zaglądać, by nie dostać zawrotu głowy.

RMF: Panie profesorze, decyzja sądu, jakakolwiek będzie, także może zostać zaskarżona i jest wysoce prawdopodobne, że zaskarżona będzie. Co wówczas się zdarzy?

Karol Sołtan: Wtedy decyzja przechodzi od jednego do drugiego sądu i dalej prawnicy czy sędziowie będą decydować, ale wydaje mi się , że nie jest wykluczone, że w pewnym momencie politycy przejmą to i zadecydują - jedna czy druga strona - że koszt polityczny prowadzenia sprawy w sądach jest zbyt wysoki i jedna czy druga strona zrezygnuje z walki w sadach, skapituluje.

RMF: To nie kończące się liczenie głosów przypomina naciąganie zbyt krótkiej kołdry, ale mam wrażenie, że ta kołdra jest zdecydowanie krótsza po stronie Gore’a. Gdy mówiono nam, że to on zdobył realnie więcej głosów, to 2,5 miliona głosów było jeszcze nie policzonych, więc chyba wygrał te wybory Bush?

Andrzej Jonas: Myślę, że nie możemy powiedzieć, kto dostał więcej głosów. Jest pewnym problemem natury politycznej określenie czy wygrał ten, kto dostał więcej głosów, czy „wygrał ten, kto wygrał”. Wydaje mi się, że demokracja polega jednak w tym przypadku – na liczeniu. Pech chce, że powierzono to liczenie maszynom, a one okazały się niedoskonałe. Gdyby stosowano inne metody techniczne, być może takiego problemu by nie było.

RMF: Czy to maszyny czy niedoskonały okazał się cały system, ordynacja amerykańska tak długo już funkcjonująca, jak dotąd - z sukcesem?

Karol Sołtan: Nie bardzo się okazał, bo jak wiadomo, nie ma doskonałych systemów, ani też nie ma doskonałych maszyn i w momentach tak zrównoważonych wyborów właściwie remisu... Bo nawet jak mielibyśmy na to 25 lat, nie doszlibyśmy, kto wygrał według tych reguł gry, które - można powiedzieć - też są niedoskonałe.

Andrzej Jonas: Wszystkim tym, którzy się frustrują przebiegiem zdarzeń w USA i podważają przez to swoje zaufanie do demokracji, chcę przypomnieć, że demokracja to nie jest system, który gwarantuje, że nie będzie kłopotów. Demokracja to system, który daje szansę rozwiązywania tych kłopotów w sposób właściwy i zgodny z wolą większości. Bardzo wspaniale powiedział minister rolnictwa stanu Floryda w czasie nocnej konferencji prasowej do różnych zdenerwowanych dziennikarzy, a także wyborców: „Jeżeli Państwo bardzo chcecie wyborów naprawdę spokojnych, klarownych i łatwych – jedźcie na Kubę - to bardzo blisko”.

RMF: Czy to, że wahadło nie może się wychylić w jedną ze stron bardziej zdecydowanie, nie świadczy o tym jednak, że kandydaci są może po prostu słabi i nie są w stanie przekonać większości i jeżeli już któryś z nich prezydentem zostanie, to nie będzie to wybitna prezydentura?

Karol Sołtan: Dwie sprawy. Świadczy to nie o tym, że są słabi, tylko że równie albo silni albo słabi. Rzeczywiście są równi, a rezultat tego, że z taką trudnością wygra ten kto wygra... Niewątpliwie będzie to prezydentura trudna, dlatego niewykluczone, że dobrą strategią jest w tej chwili czy za tydzień, dwa zrezygnować i za cztery lata znów przeprowadzić kampanię, wygrać i mieć dużo lepszą sytuację.

Andrzej Jonas: W moim przekonaniu fakt, że wybory są tak wyrównane, wynika również z tego względu, że obaj kandydaci są niesłychanie do siebie podobni – przesunęli się w toku kampanii wyborczej w kierunku centrum i trudno ich od siebie odróżnić. Wobec tego i na karcie do głosowania trudno było odróżnić na kogo oddany został głos.

RMF: Na koniec prośba do obu panów o najbardziej optymistyczny i najbardziej pesymistyczny scenariusz przyszłych wydarzeń.

Karol Sołtan: Najbardziej optymistyczny scenariusz – Gore rezygnuje za tydzień czy 10 dni, za cztery lata Gore wygrywa i wtedy wszyscy są zadowoleni, że ich kandydat kiedyś wygrał prezydenturę. Najmniej optymistyczny - wszystko zostaje w sądach, idzie do Sądu Najwyższego, głosy hrabstwa Palm Beach nie są w ogóle liczone, nie są liczone głosy Florydy i niewielki kryzys wyborczy przechodzi w kryzys konstytucyjny – wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale odpowiadam na pytanie.

Andrzej Jonas: Rozumiem, że pan profesor głosował na Busha. Moim zdaniem najbardziej pesymistyczny scenariusz jest taki, o jakim mówił pan profesor, natomiast najbardziej optymistyczny – że wszystkie głosy uda się po prostu policzyć.