Piotr Ikonowicz i Barbara Grzybowska-Kabańska

Do rozmowy na ten temat Barbara Górska zaprosiła wiceprezydenta Unii Właścicieli Nieruchomości Barbarę Grzybowską-Kabańską i posła PPS Piotra Ikonowicza.

Barbara Górska (RMF): Cokolwiek działo się w czwartek przy ul. Freta w Warszawie, jedno jest pewne – zwrócił pan uwagę Polaków na los tych osób, które jeszcze przed zimą mają wylądować z manatkami na ulicy. Czy tak drastyczne metody, jak przytrzymywanie ludzi wyciąganych przez policję z mieszkań to jest jedyne, co może dziś zrobić w ich sprawie poseł RP?

Piotr Ikonowicz: W przypadku ponad 200 osób okazało się to skuteczne. Udało się nam nie dopuścić do tego, że matki z małymi dziećmi, starzy, chorzy ludzie, człowiek chory na raka, człowiek oczekujący na operację wszczepienia by-passów – nie zostali wyrzuceni na ulicę. Nawet ci ludzie, których prawa budzą wątpliwości i sąsiedzi na nich narzekają – w końcu ci sami sąsiedzi dochodzą do wniosku, że jednak na bruk nie wolno, bo to są ludzie. To prawo jest okrutne i my nie tylko zwracamy uwagę opinii publicznej. Chcemy wymusić zmianę prawa. Ja w tej kadencji zgłosiłem dwie nowelizacje, które zakazują eksmisji na bruk – one upadły. W tej chwili są dwa projekty: rządowe i opozycyjny – oba są niewystarczające, ponieważ nie obejmują kategorii ludzi biednych i bezrobotnych, którzy byli chronieni prawem przedwojennym w okresie sanacyjnym.

(RMF): Mamy w studiu jeszcze jednego gościa, o którym dotąd nie wspomniałam. Pani Beata Zachorska zastosowała zasadę obywatelskiego nieposłuszeństwa, próbowała się obronić przed eksmisją. Udało się czy nie?

Beata Zachorska: Nie, zostałam wyrzucona na bruk z dwojgiem dzieci, mąż pobity przez policję.

(RMF): W jakiej pani jest sytuacji w tej chwili? Gdzie pani mieszka?

Beata Zachorska: U sąsiadów.

(RMF): Może pani długo tam mieszkać?

Beata Zachorska: Nie. Przez dwa tygodnie.

(RMF): A jaka jest szansa, że pani znajdzie jakieś alternatywne rozwiązanie?

Beata Zachorska: Na razie nie ma żadnej.

(RMF): Nikt pani nie zaproponował mieszkania zastępczego?

Beata Zachorska: Nie.

(RMF): Wojna z lokatorami nie płacącymi czynszu to jest wojna w obronie własności. Jak daleko wolno posunąć się w tej wojnie? Czy Unia Właścicieli Nieruchomości popiera eksmisję na bruk?

Barbara Grzybowska-Kabańska: Na pewno eksmisja na bruk musi być, bo musi być jednak straszak na ludzi nie przestrzegających podstawowych zasad współżycia, chociażby z sąsiadami. I tutaj chodzi nie tylko o niepłacenie czynszu, ale również o to, że część ludzi po prostu nie potrafi znaleźć się w konkretnym środowisku. Mało tego, tutaj mówimy o nieprzestrzeganiu prawa przez pana posła – wszystkie strony obowiązuje przestrzeganie prawa i chyba pan poseł powinien być przykładem. Proponuję poszukać innych źródeł nacisku i innych sposobów egzekwowania tego, żeby ludzie nie lądowali na ulicy.

Piotr Ikonowicz: Konstytucja RP mówi że państwo powinno szczególną opieką otoczyć dzieci, zwłaszcza chronić je przed okrucieństwem. Trudno wyobrazić sobie gorsze okrucieństwo niż wyrzucenie dzieci na bruk, tak aby trafiły one do sierocińca i zostały rozdzielone z rodziną. Wreszcie konstytucja mówi że państwo powinno walczyć z bezdomnością. Otóż ta ustawa zaprzecza temu zapisowi, ponieważ pomnaża liczbę bezdomnych. Tak więc normy prawa, na co zwrócił uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich, są konfliktowe. Myślę że należy kierować się tym najwyższym prawem, jakim jest ustawa zasadnicza i ja przeciwstawiając się temu prawu, przeciwstawiam się ustawie, za którą już dziś większość polskiego społeczeństwa się wstydzi.

Barbara Grzybowska-Kabańska: Ale tak, jak sam pan poseł w tej chwili powiedział – przeciwstawiać się. Państwo ma zabezpieczyć. Po to płacimy wszyscy podatki żeby państwo budowało lokale socjalne. Ja wierzę, że większości tych ludzi nie stać na to żeby opłacać czynsze, to są zadania gminy, to są zadania państwa.

Piotr Ikonowicz: Niestety, państwo o to nie dba a sytuacja jest taka, że to najbardziej prymitywne narzędzie, jakim jest krzywdzenie ludzi poprzez wyrzucanie ich jak śmieci na ulicę, niczego nie rozwiązuje, bo tym ludziom trzeba znaleźć mieszkania. My się nie godzimy z masową bezdomnością. W tych 200 interwencjach przeważnie udawało nam się wypracować kompromis. I myślę że nawet bez próby stosowania tego okrutnego prawa byłby ten kompromis możliwy. Dzisiaj tylko nasze blokady powodują, że komornicy i wierzyciele starają się znaleźć rozwiązania, kiedy widzą że wyegzekwowanie tego okrutnego prawa jest niemożliwe z powodu ludzi, którzy działają z powodu najszlachetniejszych pobudek i narażają się na okrutne represje policyjne. Ja chcę przypomnieć przypadek na Ursynowie, gdzie 15-letnia dziewczynka była przez trzydziestu policjantów szarpana, pobita i wylądowała ze wstrząśnieniem mózgu, w stanie zapaści w szpitalu.

RMF: Panie pośle, czy pan nie sądzi że broniąc osób chorych, małoletnich, ciężarnych kobiet, staje jednocześnie po stronie oszustów, leniów i przestępców, którzy nie płacą czynszu, bo nie chcą?

Piotr Ikonowicz: To nie jest prawda. Ktoś kto nie płaci czynszu nie jest przestępcą. Z reguły ludzie nie płacą czynszu bo są biedni. Ja wśród tych setek interwencji trafiłem na jeden czy dwa przypadki wątpliwe. A przecież komornicy są od tego, żeby jeśli człowiek ma dochody – usiąść mu na tych dochodach i wyegzekwować wtedy kiedy on je pobiera, a nie wyrzucać na bruk.

(RMF): Czy komornicy są w stanie to wyegzekwować?

Barbara Grzybowska-Kabańska: Nie w tym miejscu, od tego mamy sądy. Od tego mamy możliwość daną sądom, żeby sąd decydował czy należy przyznać lokal socjalny czy po prostu pozbawić uprawnień do lokalu bez dostarczania lokalu socjalnego. W tym momencie powinna trwać ta walka. Dlaczego państwo nie zgłaszacie się w bardzo wielu przypadkach do sądów? Lokator sobie lekceważy, nie występuje z później z apelacją.

Piotr Ikonowicz: Lokator sobie nie lekceważy. Lokator na ogół jest człowiekiem niezamożnym, którego nie stać na pomoc prawną, który w nieświadomości nie odbiera wezwań sądowych, myśląc, że go to uchroni. Oczywiście sam sobie w ten sposób kopie grób. Natomiast chcę powiedzieć, że problemem, który wyniknął w trakcie naszych interwencji jest fakt jakiegokolwiek braku pomocy prawnej dla tych ludzi. I myślę, że pierwsze co zrobimy teraz, bo ta akcja się nie kończy z dniem rozpoczęcia okresu ochronnego. Jest bardzo wiele osób, których nie obejmuje okres ochronny, którzy zajęli lokale na dziko, po tym, jak już raz zostali eksmitowani i którzy chcą się utrzymać na powierzchni. Bo jeżeli człowiek jest wymeldowany do nikąd, jeżeli nie ma się gdzie umyć, gdzie zrobić dziecku śniadania to staje się rzeczywiście bezdomny i traci pracę.

(RMF): Panie pośle, nie tylko pan składał projekty nowelizacji tej ustawy. Niemal wszystkie opcje mają dziś pomysły jak zmienić prawo eksmisyjne. Czy jednak problem jest w prawie czy w ubóstwie? Prawo zostanie zmienione na bardziej ludzkie, a gmina nie wywiąże się z obowiązków bo nie będzie miała mieszkań i pieniędzy. Wtedy wrócimy do punktu wyjścia albo stracą prawowici właściciele.

Barbara Grzybowska-Kabańska: Nie można, panie pośle, obciążać jednostki. Właściciele to nie są jacyś magnaci. To są bardzo często emeryci, to są ludzie również niezamożni, których nie stać na to żeby utrzymywać niepłacącego lokatora.

Piotr Ikonowicz: Ale to jest pytanie, jakie dobro chcemy bronić bardziej. Życie ludzkie, a pewna pani w Pabianicach odebrała je sobie w czasie eksmisji, czy pieniądze jakichś właścicieli. Czy pieniądze są ważniejsze od życia i zdrowia ludzkiego?

(RMF): Pani Beato, na koniec, ja chciałam panią prosić o jakiś krótki komentarz do tej rozmowy, którą tu pani wysłuchała.

Beata Zachorska: No nie wiem, jestem właśnie bezdomna z dwójką dzieci nieletnich i przyszłość jest zupełnie nie pewna.

(RMF): Wierzy pani politykom obiecującym korzystne prawo? Wierzy pani, że będzie zmienione i, że będzie wyegzekwowane?

Beata Zachorska: Mam nadzieję.