Paczkowski: Nic nie wiemy o gotowości ZSRR 13 grudnia

Kamil Durczok: O ile więcej wiemy o wprowadzeniu stanu wojennego dziś niż na początku lat 90.?

Andrzej Paczkowski: Na początku lat 90. wiedza się bardzo posunęła, ale w ciągu ostatnich lat już niewiele przybywa. Przybywa ogromnie dużo wiedzy szczegółowej, dotyczącej samego przebiegu tej operacji wprowadzania, oporu społecznego, najróżniejszych form protestu, sprzeciwu, wspomnień ludzi – tego jest mnóstwo. Natomiast jeśli chodzi o te kluczowe pytania, do których zawsze wszyscy wracają – wejdą, nie wejdą, musiał, nie musiał – to w zasadzie nowych faktów już nie ma.

Kamil Durczok: Więcej wiemy, ale spór o to, o czym pan mówi – czy stan wojenny był ratunkiem przed radziecką interwencją, czy zbrodnią przeciwko własnemu narodowi jest daleki od rozstrzygnięcia. Przynajmniej jeśli się patrzy na wyniki badań opinii publicznej. Czy do takiego rozstrzygnięcia może kiedykolwiek dojść?

Andrzej Paczkowski: Obawiam się, że nie. Wprowadzenie stanu wojennego i sam jego przebieg należy do tych dramatycznych i traumatycznych przeżyć, co do których prawdopodobnie nigdy nie będzie pełnej zgody, jak np. jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie. Wciąż są ludzie, którzy uważają, że wybuchło ono niepotrzebnie, że była to daremna ofiara krwi, że ci, którzy wydali rozkaz do powstania powinni odpowiadać przed sądem – nie zwykłym, ale sądem historii.

Kamil Durczok: A czy istnieją takie dokumenty, o których wiemy, że gdzieś są, dziś jeszcze tajne, po ujawnieniu których te dylematy będzie można jednoznacznie rozstrzygnąć?

Andrzej Paczkowski: Myślę, że tego nigdy się nie da jednoznacznie rozstrzygnąć. To leży raczej w sferze aksjologii, systemu wartości, światopoglądu, ale jest bardzo dużo dokumentów przede wszystkim sowieckich, i politycznych i wojskowych.

Kamil Durczok: Jest jakaś data, po której zostaną one ujawnione?

Andrzej Paczkowski: Dobra wola rządzących Rosją.

Kamil Durczok: Czyli to nie jest regulowane jakimiś przepisami?

Andrzej Paczkowski: Teoretycznie jest, ale w praktyce i tak zależy to od tego, co się chce ujawnić.

Kamil Durczok: A domyśla się pan, co tam może być istotnego dla tego dylematu i okoliczności wprowadzenia stanu wojennego?

Andrzej Paczkowski: Np. stopień i charakter przygotowań wojsk sowieckich do udzielenia pomocy gen. Jaruzelskiemu, gdyby nie udało mu się własnymi siłami wprowadzić stanu wojennego. O tym nic nie wiemy.

Kamil Durczok: Przy okazji swojej najnowszej książki: „Wojna polsko-jaruzelska” powiedział pan, że w tamtym czasie autorytet Jaruzelskiego był taki, że wszyscy leżeli przed nim plackiem. Czy za wprowadzenie stanu wojennego odpowiada wyłącznie on?

Andrzej Paczkowski: On sam tak twierdzi, wielokrotnie to podkreślał, że całą odpowiedzialność polityczną za wprowadzenie stanu wojennego on bierze na siebie. Jak dowódca zawsze bierze na siebie odpowiedzialność za bitwę, którą prowadzi – niezależnie od tego, czy ją wygra, czy przegra. Sądzę, że tak należy to traktować. Powiedzenie „leżą plackiem” jest pewną przenośnią. Chodziło im głównie o to, że po wprowadzeniu stanu wojennego dla gen. Jaruzelskiego Moskwa nie miała żadnej alternatywy. W zasadzie wprowadzenie stanu wojennego zamknęło pole manewru Moskwy w Polsce, tzn. możliwości ingerencji jakiejś drastycznej, zdecydowanej w sprawy polskie. Musieli pogodzić się z tym, co gen. Jaruzelski robi.

Kamil Durczok: Jeśli o tym rozmawiamy, to mówimy też dość często o takim nurcie rozliczenia. Dziś jest on w Polsce znacznie wyraźniej słyszalny. Czy spodziewa się pan, że rozliczenia stanu wojennego, na różnych płaszczyznach prowadzone, też będą silniejsze?

Andrzej Paczkowski: Takie próby są podejmowane, m.in. w IPN – prokuratorzy wszczęli dochodzenie, jeśli chodzi o sprawstwo kierownicze, pociągnięcia do odpowiedzialności karnej architektów i nadzorców stanu wojennego. Czym to się zakończy, nie mam pojęcia. Mnie się wydawało, że tu raczej chodzi o odpowiedzialność polityczną, ale w tej chwili już chyba jest na to za późno.

Kamil Durczok: To rozliczanie zaczyna być znacznie szersze niż tylko tych, którzy wprowadzali stan wojenny. Dziś czytamy o wczorajszej wypowiedzi doradcy prezesa IPN, dr Antoniego Dudka, który mówi, że należy rozliczyć sędziów, którzy uniewinnili byłych zomowców, oskarżonych o strzelanie przed 25 laty do górników w kopalni ‘Wujek”. Czy pan się zgadza z taką opinią?

Andrzej Paczkowski: Jest problem, ale w moim przekonaniu nie dotyczy on sędziów już po 1989 roku sądzących. Oczywiście, mogą popełnić pomyłkę sądową, za którą jakieś tam kary…

Kamil Durczok: „Niech się nie czują bezpieczni, bo nawet jeśli nie zostaną ukarani w sensie formalnym i prawnym, to zostaną napiętnowani w różnego rodzaju publikacjach” – mówi Dudek.

Andrzej Paczkowski: Tego nie wykluczam, bo rzeczywiście proces tych zomowców, którzy zabili 9 górników w kopalni „Wujek” jest z punktu widzenia ludzkiego, rodzin ofiar i dużej części społeczeństwa jakąś karykaturą procesu, że przez tyle lat nie można uzyskać jakiegoś jednoznacznego werdyktu.

Kamil Durczok: A nie ma pan wrażenia, że jest to wypowiedź, która przekracza granice nawet szeroko rozumianej krytyki wyroku sądowego? Mówienie o rozliczaniu sędziów, którzy ten wyrok wydali.

Andrzej Paczkowski: Być może tak, ale każdy obywatel ma prawo krytykować każdą władzę, także sądowniczą. Nie ma prawa wpływać na wyrok sądu, natomiast jak wyrok zapadł, to może powiedzieć, czy uważa go za słuszny, czy nie.

Kamil Durczok: Ciągle 50 procent Polaków uważa, że wprowadzenie stanu wojennego to był ratunek przed sowiecką interwencją. Myśli pan, że te proporcje będą się zmieniały?

Andrzej Paczkowski: One wahają się – to jest taka sinusoida o niedużym wychyleniu i od wielu, wielu lat to się utrzymuje: 40 do 60, albo 45 do 55, raz w jedną, raz w drugą stronę. Dlatego powiedziałem, że jest to jedno z tych wydarzeń w dziejach Polski, co do których osiągnięcie pełnego konsensusu społecznego jest praktycznie niemożliwe. Jak do tej pory brak jest tego także wśród historyków, choć tu jest znacznie większa zgoda w ocenie stanu wojennego niż wśród opinii publicznej.

Kamil Durczok: Może dlatego że więcej wiedzą. Dziękuję za rozmowę.