RMF: Panie pośle, przed kim komitet broni mieszkańców Jedwabnego? Przed czym?

Michał Kamiński: Nie przed kim a przed czym. Przed zupełnie niesprawiedliwą oceną, która dominuje w wielu wypowiedziach medialnych w środkach masowego przekazu, przed książką pana Grossa, która leży przed panem redaktorem, przed sformułowaniem które ponurą zbrodnie w Jedwabnym chce sprowadzić do zbiorowej odpowiedzialności wszystkich mieszkańców Jedwabnego, to po pierwsze. Po drugie dzisiaj już słyszymy tezy, że ta zbrodnia powinna być generalizowana i za nią zbiorową odpowiedzialność ponosi cały naród.

RMF: A może komitet broni mieszkańców Jedwabnego przed prawdą?

Michał Kamiński: Gdyby tak miało być to było by to skandalem, ale mieszkańcy Jedwabnego z którymi ja się wielokrotnie spotykałem mówią, że chcą poznać prawdę ale chcą także, żeby w ustalaniu tej prawdy był słyszany ich głos i ich stanowisko.

RMF: Ale przecież tą prawdę znają. Wiedzą. że to ich rodacy, ich sąsiedzi mordowali w Jedwabnym.

Michał Kamiński: Nie. Panie redaktorze, ja odbyłem z nimi bardzo wiele rozmów i zbiorowych i indywidualnych i oni twierdzą, że prawda nie jest taka jak przedstawia to książka pana Grossa, prawda jest bardziej złożona. Była wąska grupa Polaków i tego nikt nie neguje, za tych Polaków musimy się bardzo wstydzić. Była wąska grupa Polaków, którzy wzięli udział w tej ponurej zbrodni i jest to hańba której nic nie zmyje, natomiast nie wolno generalizować tej zbrodni nie wolno rozciągać odpowiedzialności za nią na całą społeczność Jedwabnego, na całą społeczność tej ziemi, która jest jedną z najciężej doświadczonych w czasie II Wojny Światowej ziem polskich, bowiem przeżyła dwie okupacje sowiecką, terror który był terrorem nie do opisania, a później okupację hitlerowską.

RMF: A dlaczego pan protestuje przeciwko przeprosinom, za tych zbrodniarzy którzy brali udział w tym mordzie?

Michał Kamiński: Wydaje mi się że pan prezydent, który już deklaruje że ma przeprosić za zbrodnie w Jedwabnym w imieniu narodu polskiego nie ma przeprosić za garstkę wypatrzeńców tego narodu.

RMF: Panie pośle a może to się tak tylko panu wydaje. Prezydent mówi tak: „Przepraszamy za to co zrobili nasi rodacy, oczywiście to nie jest odpowiedzialność zbiorowa to nie oznacza, że wszyscy Polacy byli tacy właśnie, ale byli też i tacy właśnie którzy mordu dokonali.” Te słowa prezydenta mówią jasno. Trzeba przeprosić za margines.

Michał Kamiński: Pierwszy kontekst wypowiedzi prezydenta był taki, że pan prezydent daje wiarę tej książce, która leży przed nami. Książce pana Grossa, która moim zdaniem w sposób nie rzetelny przedstawia sytuację w Jedwabnym.

RMF: Panie pośle, ale czy to nie jest tak naprawdę dyskusja o szczegółach? tak naprawdę Polska powinna przeprosić za to co stało się w Jedwabnym i to chyba nie podlega dyskusji. Dla pana podlega czy nie?

Michał Kamiński: Dla mnie podlega dyskusji moralna ocena kogoś kto brał udział w mordowaniu Żydów. Niezależnie od tego czy jest Polakiem czy nie. Za niego jako za reprezentanta tego narodu powinniśmy przeprosić. Ale nie może przepraszać w imieniu całego narodu polskiego, nie możemy przeprosić w imieniu tych, którzy ukrywali w Jedwabnym Żydów, a byli i tacy, nie możemy wreszcie przepraszać w imieniu tych, którzy podczas pierwszej okupacji sowieckiej na tym terenie przez Żydów byli wysyłani na Syberię i przez Żydów byli zabijani.

RMF: Ale panie pośle Żydzi też byli wysyłani na Syberię?

Michał Kamiński: Panie redaktorze to jest zupełnie inna historia, jeżeli Żydzi najpierw kolaborowali z Sowietami a później sowieci ich wysyłali na Syberię.....

RMF: Panie pośle w tym mordzie brali udział Polacy, niezależnie od tego czy uznamy ich za wynaturzeńców.

Michał Kamiński: Ale panie redaktorze, tego nikt nie neguje.

RMF: To dlaczego nie możemy się zachować przyzwoicie po prostu i przeprosić?

Michał Kamiński: Ale zachowanie się przyzwoite to jest również mówienie prawdy historycznej. Jeżeli ta książka miała się ukazać w Stanach Zjednoczonych pod tytułem „Brakujące ogniwo w Holokauście.....

RMF: Ale się nie ukazała.

Michał Kamiński: Dobrze, ale intencja autora była tak brakujące ogniwo w Holokauście, przecież teza postawiona w tej książce jest prosta....

RMF: Porozmawiajmy o intencjach Polski. Czy Polska nie powinna poczuwać się do odpowiedzialności także za tych obywateli, którzy byli draniami mordercami?

Michał Kamiński: Oczywiście że powinna, ale jeżeli Polska ma się poczuwać do odpowiedzialności za takich obywateli, to ja mam prawo oczekiwać i ja może w najmniejszym stopniu, ale mają prawo oczekiwać także mieszkańcy Jedwabnego i mieszkańcy ziemi łomżyńskiej, którzy doznali wielu krzywd od kolaborujących z władzą sowiecką Żydów, że ktoś ich za to przeprosi.

RMF: Ale wie Pan, że ci Żydzi też doznali wielu krzywd od władzy sowieckiej. Wie Pan czy nie?

Michał Kamiński: Ale ci Polacy też doznali wielu krzywd.

RMF: I co, Żydzi powinni teraz najpierw przeprosić tych Polaków, żeby Polacy przeprosili Żydów?

Michał Kamiński: Ale przepraszam. Jeżeli mówimy o logice jakiegoś pojednania to nie możemy mówić kto ma co zrobić najpierw. Nasi biskupi mieli odwagę powiedzieć w 60. latach: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie” mimo, że obiektywnie bilans krzywd między Polakami i Niemcami jest z całą pewnością inny. Ale chcę powiedzieć tak, że jeżeli my mówimy, że za garstkę Polaków, za garstkę, ma przepraszać cały naród to dlaczego za garstkę Żydów ma nie przeprosić naród żydowski?

RMF: Ma przeprosić prezydent, ma przeprosić również naród.

Michał Kamiński: My możemy przepraszać za garstkę zbrodniarzy. W zasadzie nie za nich przepraszać, tylko się od nich odciąć, powiedzieć, że ich potępiamy. To jest, moim zdaniem, właściwe.

RMF: Czyli nie przepraszać tylko potępiać? Mniej więcej to mówi pan prezydent.

Michał Kamiński: Przepraszać mogę za coś co zrobiłem, za co się czuję odpowiedzialny.

RMF: Czy Pan jest przeciwny przeprosinom?

Michał Kamiński: Ja jestem przeciwny generalizowaniu przeprosin na cały naród polski, bo cały naród polski nie ponosi winy za to, że paru ludzi z marginesu zabiło Żydów czy uczestniczyło w mordowaniu.

RMF: Proszę jasno odpowiedzieć, powiedzieć przepraszam czy nie?

Michał Kamiński: Panie redaktorze, tutaj trzeba być bardzo wrażliwym, trzeba się odciąć.

RMF: Czyli nie umie Pan jasno odpowiedzieć na to pytanie?

Michał Kamiński: Nie, umiem jasno odpowiedzieć. Możemy przeprosić ale w imieniu tylko tych bandytów, którzy mordowali Żydów. Nie w imieniu ludzi, którzy cierpieli w czasie okupacji.

RMF: Panie pośle, czemu mieszkańcy Jedwabna nie protestowali przez ostatnich kilkadziesiąt lat, kiedy na ich terenie stał pomnik, mówiący o tym, że zbrodni dokonali gestapowcy, żandarmi?

Michał Kamiński: Panie redaktorze, jak Pan wie, przez ostatnich kilkadziesiąt lat Polska nie była krajem demokratycznym.

RMF: Ale przez ostatnich 11 była.

Michał Kamiński: Ale przez ostatnich 11 lat widocznie mieszkańcy Jedwabnego uważali, że mają ważniejsze rzeczy na głowie.

RMF: Widocznie im to nie przeszkadzało.

Michał Kamiński: Ale Panie redaktorze, nie generalizujmy. Znowu mamy oskarżać całą społeczność, która jest małą społecznością postawioną wobec gigantycznej presji środków masowego przekazu, już światowej presji środków masowego przekazu. Ci ludzie mają prawo do obrony, bo oni nie są winni, winna jest garstka.

RMF: Ale ci ludzie przez 11 lat tolerowali ewidentną nieprawdę, na kamieniu.

Michał Kamiński: Panie redaktorze, to naprawdę jest pytanie, które jest, moim zdaniem, pytaniem niestosownym.

RMF: Dlaczego niestosownym?

Michał Kamiński: Dlatego, że to władze stawiały te pomniki w czasach komunistycznych, a nie mieszkańcy.

RMF: W 1989 roku władze obalały te pomniki. Przypomina Pan sobie wielką radość przy obalaniu pomnika, zresztą „wielkiego Polaka”, Feliksa Dzierżyńskiego na placu Bankowym.

Michał Kamiński: Przypominam sobie, bo podzielałem tę radość.

RMF: No i dlaczego tego pomnika nie zdjęto?

Michał Kamiński: Być może to był błąd. Ale przepraszam, Żydów w Jedwabnem zabili jednak Niemcy, według naszej najlepszej wiedzy.

RMF: Przed chwilą powiedział Pan, że Polacy.

Michał Kamiński: Przy współudziale garstki Polaków, a to jest zasadnicza różnica.

RMF: Jan Gross mówi, że połowa dorosłych mieszkańców, mężczyzn, w tym mieście mordowała Żydów.

Michał Kamiński: Panie redaktorze, Jan Gross wypisuje tam również takie historie, że mieszkańcy, Żydzi z Jedwabnego, podobno chodzili do biskupa łomżyńskiego przekupywać go, żeby nie wydał ich Niemcom. A zostało historycznie udowodnione, że w tym czasie biskupa łomżyńskiego nie było w Łomży.

RMF: Panie pośle, ale Pan wie, że tym komitetem zrobi Pan więcej złego niż dobrego. Polska zyska opinię kraju, którego obywatele nie dość, że tych Żydów zamordowali, to jeszcze dzisiaj nie chcą za to przeprosić.

Michał Kamiński: Ja protestuję przeciwko takiemu sformułowaniu tej tezy. Ten komitet powstał z inicjatywy mieszkańców, oni mnie poprosili, żebym ja przyjechał i im pomógł. Bo przychodzili do mnie ludzie często płacząc, czując się pokrzywdzeni tym, co się na ich temat wypisuje. Ja powiedziałem: jeśli chcecie sobie pomóc to najlepszą metodą jest założenie komitetu obrony dobrego imienia. Powiedziałem również tak: nie wolno w imię prawdy historycznej nikomu z was negować prawdy o tym, że część naszych współobywateli brała w tym udział. I za tę część musimy przyjąć na siebie pewną odpowiedzialność, musimy czuć się odpowiedzialni, musimy się od nich odciąć, musimy ich potępić.

RMF: Ale dlaczego nie założył Pan komitetu uczczenia pamięci ofiar?

Michał Kamiński: Nie ja założyłem ten komitet tylko mieszkańcy.

RMF: Dlaczego mieszkańcy Jedwabnego nie założyli takiego komitetu?

Michał Kamiński: Zaręczam Panu, że w kościele w Jedwabnem, ja jestem po rozmowie z księdzem na ten temat, za każdym razem modlą się wierni także w intencji tych zamordowanych Żydów.

RMF: Ale komitetu, który postawił by tam grób zamordowanym tam nie ma.

Michał Kamiński: Jeżeli jest głos strony żydowskiej, bardzo głośny w tej sprawie, głos, który feruje jednoznaczny wyrok: wszyscy mieszkańcy brali udział w mordowaniu Żydów. Tak pisze pan Gross, że wszyscy ponoszą za to odpowiedzialność, że jest to zbiorowa odpowiedzialność już nie Jedwabnego ale narodu.

RMF: Polskie władze już nie mówią o wszystkich, mówią o części, tak jak Pan.

Michał Kamiński: Ale całą sprawę rozpoczęła książka pana Grossa i ludzie wyrabiają sobie pogląd na temat tego co się stało w Jedwabnem na podstawie tej książki.

RMF: Panie pośle, a może Pan nie założył takiego komitetu bo Pan wie, że taki komitet nie przysporzył by Panu punktów politycznych.

Michał Kamiński: Nie, drogi Panie. Ja podkreślam, że tego komitetu nie zakładałem. Założyli go mieszkańcy bo chcieli się bronić. Ja im tylko jako ich poseł technicznie muszę w tym pomóc. Powiedziałem wyraźnie, że ja do niego nie chcę wchodzić bo nie chcę sobie na tym tle robić jakiejkolwiek politycznej grandy. Ja się tylko obawiam. Jestem za dialogiem polsko-żydowskim, za polsko-żydowskim pojednaniem. Ale nie może być tak, że ten dialog polega na tym, że Żydzi mogą Polaków oskarżać o wszystko, słuszne czy niesłuszne rzeczy, a Polacy nie mogą się nawet bronić, bo próba obrony nazywana jest od razu antysemityzmem. To jest fatalne podejście do spraw pojednania i na takie pojednanie nikt nie może się zgodzić. Bo nie może być pojednania na kolanach.

foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa